31 Отредактировано Павел Пересыпкин (26.09.2020 00:07:40)

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Сергей Забашта пишет:

Насчет текстов спорить не буду, чтобы предотвратить излишние бесконечные дискуссии про авторитетность, я хотел донести лишь то, что в аюрведической литературе встречаются разные мнения и можно бесконечно спорить об авторитетности и т.п. Приведу другой аргумент, в справочном пособии по дравьягуне для студентов BAMS, написанном уважаемыми профессорами, изданном в Пуне и утвержденным CCIM про джираку сказано, что он уменьшает питту из-за горького и сладкого вкуса со ссылкой на Нигханту Ратнакар. Можно конечно обвинить в некомпетентности и авторов данного пособия, опираясь на мнение Сушруты, это самое простое, но что, если допустить, что авторы отлично знают первоисточники и мнение Сушруты, но по каким-то причинам указали именно такие свойства? Знающие люди могут объяснить? А также могут объяснить почему простокваша, разбавленная водой с щепоткой обжаренного кумина назначается человеку с вата-питта грахани и это ему помогает в период обострений? Или другому человеку с высокой питтой смешаной с амой назначают напиток, включающего в себя кумин и это ему помогает? При этом заметьте, что на Васанта Лада я вообще даже не ссылаюсь, поскольку для знающих людей из форума это вообще не авторитет

В учебных пособиях для BAMS более чем достаточно опечаток, ошибок и спорных моментов, а порой и совсем уж личных фантазий авторов.

(И я уж очень сомневаюсь, что их вообще кто-то из CCIM читает перед одобрением)

Поэтому хорошие профессора учат студентов на BAMS в первую очередь мыслить логически и критически, использовать несколько учебников по каждому предмету для кросс-референс и обязательно сверяться с текстом, к которому идёт отсылка, а также, по возможности, со всеми остальными текстами по теме.

Конкретно по Дравьягуне ни в одном из учебников, что у меня под рукой - JLN Shastry, Prakash L. Hegde, Vaidya M. Gogte, Nighantu Adarsha я таких объяснений про Джираку не видел и не вижу.

Интересно в каком именно учебнике по Дравьягуне, за чьим авторством, приведенная информация даётся.

В чистом виде (или с номинальными анупанами) Джирака используется прежде всего при Вата, Капха, Вата-Капха дисбалансах. В чистом же виде при Питта-джа патологиях - нет.

Но при определеных дисбалансах, где вовлечена Питта доша, в комбинациях с другими растениями в разных лекарственных формах Джирака использоваться, естественно, может.
Например, Джирака-Дханьяка гхрита при Амла-питте (Вринда-Мадхава, Амлапитта чикитса).

Но самйога - смешивание с другими субстанциями и самскара - обработка, уже придают другие свойства комбинации.

Конкретные ссылки на тексты с приведенными рецептами с Кумином могли бы быть более наглядными...

К слову, в нозологии Грахани-рога у Сушруты и Чараки, Вата-Питта грахани нету как таковой. Отдельно Вата, Питта, Капха и Саннипата.

В аюрведической литературе безусловно встречаются разные мнения. Поэтому есть достаточно устоявшаяся градация текстов по значимости:

1) Классические тексты - Чарака, Сушрута, Кашьяпа плюс, на пол-ступеньки ниже, две Аштанги Вагбхаты.

2) Основные дополнительные тексты - Шарангадхара, Мадхава-ниданам, Бхавапракаша + основные Нигханту (Каядева, Маданапала, Дханвантари, Сиддха мантра) + основные труды по Каячикитсе (Вангасена, Чакрадатта, Йога-ратнакара, Бхайшаджья Ратнавали) + основные тексты по Расашастре (Расаратна самуччая, Расендра-сара-самграха, Аюрведа-Пракаша)

3) Второстепенные дополнительные тексты - все остальное множество доступных текстов.

Разница во мнениях по каким-то вопросам вполне может быть внутри 1й группы, внутри 2й группы.

Но если при сверке информация из текстов 3й группы противоречит подавляющему большинству текстов из 1й (особенно) и 2й группы, то она принимается как не авторитетная.

Хотя бы в силу того, что чем популярнее текст, тем больше его манускриптов доступно и тем серьёзней проводится работа над его критическим изданием.

Поделиться

32 Отредактировано Павел Пересыпкин (26.09.2020 00:58:05)

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Андрей Головинов пишет:

Итак, дошли до Нигханту Ратнакары.

https://sun9-65.userapi.com/pSvT3Lmenrj5112XHdY8VraVu57ASWj-_s3Luw/j00wgCEq8p8.jpg

Вопрос к участникам дискуссии – что есть шубхраджира, если вглядеться в описание, не обращаясь к талмудам с вариантами отождествления?

Сложно, тк Нигханту Ратнакара это текст из которого иногда цитаты попадаются, но в глаза его видели единицы, очень уж мало используемый.

Тем более с точной идентификацией зонтичных есть определенные разночтения.

Если это не кривое описание Тмина/Кумина, то я бы предположил, что речь про Фенхель.

Спасибо сказали: Андрей Головинов1

Поделиться

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Спасибо, Павел!

Да, я тоже вижу здесь фенхель.

С зонтичными — одна из самых больших путаниц в отождествлении, это факт.

Кроме того, что наш оппонент утверждает существование "вата-питта грахани", он ещё и постояннно опирается на некие вкусы дравьи (даже тут ошибаясь насчёт джираки, хотя вкус в данном случае – пратьякша, то есть его можно определить собственным языком), похоже не понимая принципов совокупного действия и других характеристик, а также их внутренней иерархии и взаимодействия. Сильно это заметно.

Самйоги и самскары? Если в арифметике 2+2=5, то высшей математики не получится, к сожалению.

Спасибо сказали: Павел Пересыпкин1

Поделиться

34 Отредактировано Павел Пересыпкин (26.09.2020 13:03:03)

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Сергей Забашта пишет:

очень жаль, но как я и опасался, знающие люди опять отрицают того, чего сами не видели, и справочник у них с ошибками и вата-питты грахани нет (хотя это не мной придуманный термин, а диагноз лечащего врача, MD)... Фото справочника вышлю попозже

Во дела...  Ну давайте вместе откроем Сушрута Самхиту, Чарака Самхиту и Вагбхату и вместе посчитаем сколько типов Грахани-роги они указывают.
Я вот сколько ни старался, в самых основных текстах насчитал только 4, и типов самсарги (в тч Вата-Питты) среди них нет... :( (Фото прилагается)

Только по отдельности Вата, Питта, Капха и Саннипата.

С ними же согласен Мадхава.

Можно пожалуйста ссылку на тексты с упоминанием Вата-Питта Грахани? Или это какая-то Нью-Эйдж Аюрведа?

И в учебниках по Дравьягуне для BAMS от MD и PhD по Дравьягуне (фото учебников тоже прилагается) профессора как то предпочитают придерживаться традиционных взглядов, ни единого слова про Питта-шамана эффект Джираки...
Сказав такое на экзамене по Дравьягуне на курсе BAMS можно и двойку получить...

Можно ссылку на "справочник для BAMS от уважаемых профессоров из Пуны"? Хотя бы название или авторов его, что-ли...

Приложения к теме

Иконка приложения IMG_20200926_112214_1.jpg 1.75 МБ, загружен 90 раз(а) с 26.09.20 

Иконка приложения IMG_20200926_112628.jpg 1.37 МБ, загружен 95 раз(а) с 26.09.20 

Иконка приложения IMG_20200926_113453.jpg 1.88 МБ, загружен 87 раз(а) с 26.09.20 

Иконка приложения IMG_20200926_114319_1.jpg 3.75 МБ, загружен 90 раз(а) с 26.09.20 

Иконка приложения IMG_20200926_115124.jpg 1.73 МБ, загружен 89 раз(а) с 26.09.20 

Поделиться

35 Отредактировано Павел Пересыпкин (26.09.2020 16:17:15)

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Сергей Забашта пишет:

Спросил независимого индийского доктора (BAMS, MD) на тему джирак, вот что он ответил: "Сушрута, Дханвантари Нигханту, Бхавапракпша действительно говорят о том, что джираки увеличивают питту, с этим никто не спорит, однако некоторые аюрведисты могут называть "уменьшением питты" тот факт, что кумин способен снимать жжение при инфекциях мочевыводящих путей или дизурии, где задействована также капха вместе с питтой, поэтому уменьшение капхи совместно с мочегонным действием помогает снять жжение. Кроме того, многие врачи на основании своей личной практики могут наблюдать эффекты уменьшения питта при работе с джираками. Также не нужно забывать о том, что степени увеличения питты разные, а у кумина степень достаточно мягкая и при сочетании с другими субстанциями можно усилить агни без увеличения питты, как например, пахта с обжаренным кумином".

Ну, давайте по порядку...

Сушрута, Дханвантари Нигханту, Бхавапракпша действительно говорят о том, что джираки увеличивают питту

А если посмотреть чуть внимательней, то еще Каядева:

jīrakaṁ kaṭutiktōṣṇaṁ rūkṣaṁ pākōṣaṇaṁ laghu |
rucyaṁ saṅgrāhi cakṣuṣyaṁ garbhāśayaviśōdhanam ||1188||
pittalaṁ dīpanaṁ mēdhyaṁ hr̥dyaṁ vātakaphāpaham |
sugandhi pācanaṁ chardigulmādhmānātisārajit ||1189||

и Маданапала нигханту:

jīrakatritayaṁ rūkṣaṁ kaṭūṣṇaṁ dīpanaṁ laghu |
saṅgrāhi pittalaṁ mēdhyaṁ garbhāśayaviśuddhikr̥t |
cakṣuṣyaṁ pavanādhmānagulmacchardibalāsajit ||32||

и Раджа-валлабха Нигханту:

jīrakaṁ rucikr̥tsvādu gandhāḍhyaṁ kaphavātajit |
pākē ca kaṭu tīkṣṇōṣṇaṁ laghu pittāgnivardhanam ||432||

И Вангасена, цитируя Сушруту в Дравья-гуна-адхикара:

tīkṣṇoṣṇaṃ kaṭukaṃ pāke rucyaṃ pittāgnivarddhanam
kaṭu śleṣmānilaharaṃ gandhāḍhyaṃ jīrakaṃ hitam ॥

и Прия Нигханту Прия Врата Шармы (раз уж мы Нигханта Ратнакару затронули):

jīrakaḥ kaṭurūkṣoṣṇaḥ pittalaḥ kaphavātahṛt ।
dīpanaḥ pācana rucyo garbhāśayaviśodhanaḥ ॥

А вот Дханвантари Нигханту, к слову, про действие Джираки на Питту прямо не упоминает...

джираки увеличивают питту, с этим никто не спорит

Да? А разве не это как раз стало отправной точкой дискуссии?

Перевод не совсем корректный, pittala - это скорее желчегонный эффект, а не увеличение питты, джираки как раз питту уменьшают поскольку по вкусу горькие и сладкие одновременно, т.е. они уменьшают все 3 доши.

Но в итоге Вы согласны, что кумин таки Питту не сильно, но увеличивает?

степени увеличения питты разные, а у кумина степень достаточно мягкая

Ссылаться на использование субстанции в многокомпонентных рецептах в лечении самсарга-состояний (совместного дисбаланса двух Доша) в данном случае некорректно. А если уж ссылаться, то хотя бы с цитатами из текстов, чтобы понимать достоверность и контекст.

Еще раз повторю, когда мы говорим про свойства конкретной субстанции, ее влияние на Тридоша, то подразумевается, что речь про Пракрити, природу субстанции, ее действие при применении без смешивания с другими субстанциями (самйога) и значительной обработки (самскара). (Подробнее - Чарака Самхита, Виманастхана, 1я глава)

То есть в виде самых простых лекарственных форм - сварасы (сока), кальки (пасты), чурны (порошка), а также кватха (отвара) химы (холодного настоя), пханты (горячего настоя), хотя последние три уже могут в определенной степени корректировать свойства субстанций.

И насчет Джираки тут все достаточно ясно.

Может ли, например, у здорового человека избыточое употребление Кумина в пищу приводить Питта дошу в дисбаланс? Да, может.

Может ли Кумин в чистом воде использоваться в леченни Шуддха-Питта-джа патологий (без существенного вовлечения других Доша)? Практически никогда.

Дискуссия потихоньку заходит в тупик, поэтому на этом я свое участие, пожалуй, закончу.

Поделиться

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Да, похоже пора закруглятся.

Если у кого-то по итогу остались замечания, мысли, дополнения – высказывайтесь, пожалуйста.

Поделиться

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Павел Пересыпкин пишет:

Ах, так Yoga-of-Herbs  это и есть те самые, старые и легендарные "Травы и Специи"...
https://vk.com/ayurvedika?w=wall-25592061_1748

Я то думал что-то новое и более продвинутое...

Давным-давно делал по ней небольшую, беглую подборку нестыковок и ошибок для друзей, на вопрос "стоит ли ее читать?" )

Это конечно далеко не полный список нестыковок, только то, что быстро на глаза тогда попалось при беглом просмотре.

Если хорошо посидеть над ней, найдется намного больше. Времени жалко )

Большинство людей, которые пользуются подобными книгами или, не дай бог, учились по ним, не считают убедительными отсылки к Чараке, Сушруте и любым другим авторитетным текстам. Зато легко верят, что с изменением условий среды, экологии, появлением удобрений, глобализацией и проч., свойства растений и продуктов сильно изменились и стали такими, как описано в этих книжках. Мне довелось год провести в "школе" В. Лада в Альбукерке, пишу то, что знаю не понаслышке.
Если цель – переубедить эту аудиторию, вам действительно будет жаль потраченного времени. А для друзей и единомышленников лучше составить независимый справочник. Ладу – ладово, богу – богово.

Поделиться

38 Отредактировано Глеб Камалутдинов (28.09.2020 09:23:38)

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Екатерина, а что скажете про Тода Кальдекотта? https://en.wikipedia.org/wiki/Todd_Caldecott. Кажется, у него независимое и довольно адекватное понимание аюрведы, хотя он меня напрягает своей (?)русофобией. Хакеров боится? Без vpn либо тора (+opera vpn) к нему не зайти на сайты, может нужно списаться. Почему-то он блокирует ip с нашей зоны.

Поделиться

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Наш уважаемый оппонент продолжает:

Сергей Забашта пишет:

Как и обещал вот ссылка на справочник для знающих людей, интересно услышать их мнение:
https://drive.google.com/file/d/1gunZtr … Pq2vQqH3wc
На последних 2-х страницах описание джираки со ссылкой на ту же цитату из Нигханту Ратнакар, где упоминается śubhrajiraka.
śubhra - белый, светлый.
В синонимах кумина paryāyaratnamālā упоминает sitam - светлый, яркий
ajājī jaraṇaṃ dīpyaṃ māgadhaṃ jīrakaṃ sitam ||229||
Синонимом śubhra является śveta, также означающий белый, светлый. А śvetajiraka упоминается в THE AYURVEDIC PHARMACOPOEIA OF INDIA Vol.1, напр. на стр. 182 вот по этой ссылке https://drive.google.com/file/d/1koEoc3 … tytTC3R844 под тем же латинским названием Cuminum cyminum, Linn. Т.е. предположение о том, что śubhrajiraka это фенхель маловероятно, похоже на тот же Cuminum cyminum. Более того, на стр. 148 фенхель описан под именем Miśreyā и в синонимах нет ничего похожего на śubhrajiraka и даже просто джирака в его названиях на разных языках не упоминается.
Получается, что Нигханту Ратнакар это еще один текст, который противоречит другим приведенным источникам. За приведенные ссылки из шастр знающим людям отдельное спасибо.
Свой комментарий про некорректный перевод pittala беру обратно, приведенных цитат достаточно, чтобы согласиться с тем, что в текстах говорится именно про увеличение питты. Однако вопрос о том, увеличивает ли на самом деле джирака питту пока остается открытым, поскольку:
1) С одной стороны большинство шастр говорят про увеличение питты и уменьшение ваты и капхи.
2) С другой стороны есть шастры утверждающие обратное, также есть доктора, которые придерживаются данного мнения и плюс есть личный опыт некоторых докторов, не отмечающих эффект увеличения питты при использования кумина.

Хвала Аллаху, Сергей признал что питтала – повышающий питту.

По поводу синонимов и отождествлений. Я не зря попросил закрыть название дравьи в Нигханту Ратнакаре и попытаться определить соответствие. Это, кстати, одно из упражнений при изучении дравьягуны. Загляните в приведённый API на стр. 149-150 и узрите его.

Кроме того, хочу посоветовать Сергею внимательно изучить нама-рупа-виджняну (один из предметов дравьягуны), чтобы понять что фенхель вполне логично и без лишних вопросов может называться шубхраджирой.

Приведённый учебник за авторством Дешпанде/Ранаде (это, собственно, земляки и соратники Лада) за авторитетный источник принять не могу, так как он мало отличается от работ Лада и полон фантазий авторов. Плавали – знаем. И не только эту книгу, но и другие.

Поделиться

Re: "Кумин преткновения" – дискуссия с представителем "школы Васанта Лада"

Вот, смотрите внимательно:

https://sun9-5.userapi.com/Vatdy8WqIBFwgZS0qxM6T63ZjlM76X8JmnJSXQ/lAyybEEz5zM.jpg

https://sun9-41.userapi.com/KTy4eoSwnyIJOerZLYI5IyuJiQTg-IQ-4qD_-Q/n_Xui3D3GHE.jpg

https://sun9-29.userapi.com/wt8d1RCaRO1pPxP4nwnpjp7B_qju73dVKBny3A/jXiyV4i3EB4.jpg

https://sun9-25.userapi.com/40ghcikOVSgCfbAP8o-4CFX6lbkNKOD2YZM44g/N4xq4qQeAB4.jpg


Это шубхра- (белый) -джира[ка] ("перевариватель"). Фенхель. Собственной персоной. И это нама-рупа-(ви)джняна.

Поделиться