Re: Процесс гниения белков

Мария Без пишет:

В статье же написано, по какому признаку эти продукты включены в один список. И процессы на макроуровне (переваривание) здесь не при чем.

Мария Без, Глеб как я понимаю хотел объяснить все через концепцию Агни в Аюрведе (раньше тут мне кажется на книгу давали ссылку).
С точки зрения аюрведы любые преобразования (метаболические процессы) в организме происходят под воздействием Агни. Агни делится на виды: Джатарагни (огонь пищеварения), дхату агни (огонь на уровне каждой из семи тканей (дхату) выделенных в аюрведе, и т.д. За метаболические процессы на уровне клетки также отвечает соответствующий "агни". Джатарагни влияет на дхату агни, т.е. если "огонь пищеварения" усиливается метаболизм в тканях и клеточный метаболизм также усиливается и наоборот. Голод или использование в пищу легких для пищеварения продуктов питания стимулирует джатарагни (увеличивает силу пищеварения), который в свою очередь стимулирует агни на уровне тканей (дхату) и клеточном уровне. Сниженный же огонь пищеварения приведет к снижению агни в тканях, и клетках, что будет вести к возникновению продуктов не полного метаболизма (понятие ама в аюрведе), которые будут приводить к воспалению и др. болезням.
Имунитет также отчасти зависит от агни. При подавлении огня пищеварения (джатарагни) происходит и снижение функций иммунной системы.
Ссылки по теме:
https://easyayurveda.com/2016/04/19/agn … s-concept/
https://biomolecula.ru/articles/nobelev … samoedstvo
https://biomolecula.ru/articles/autofag … i-ostalnye

Спасибо сказали: Мария Без, Link, Ксения Разина3

Поделиться

82 Ответ от Глеб Камалутдинов Отредактировано Глеб Камалутдинов (08.11.2017 08:51:25)

Re: Процесс гниения белков

Мария Без пишет:
Камалутдинов Глеб пишет:

И в статье именно эта, имеющая отношение к пищеварению аутофагия и рассматривается.

Приведите, пожалуйста, цитату из статьи, подтверждающую Ваш тезис.

Ух, сколько понаписали. Начну по-порядку: В самом начале статьи на доступном английском написано:

Colon cancer, Crohn’s, and other gut diseases could be better treated or prevented, thanks to a new link between inflammation and a common cellular process, found by University of Warwick
Autophagy - an essential process whereby cells break down and recycle harmful elements to keep our bodies healthy – causes tissue inflammation when dysfunctional, which in turn leaves us susceptible to diseases, particularly in the gut

Перевод:

Рак толстой кишки, болезнь Крона и другие заболевания кишечника могут лучше предупреждаться или быть предотвращены благодаря новой связи между воспалением и общим клеточным процессом, найденным Университетом Уорвика.
Аутофагия - важный процесс, при котором клетки разрушают и перерабатывают вредные элементы для того, чтобы поддержать наши тела здоровыми - вызывает воспаление тканей когда становиться нарушенным, и эти нарушения, в свою очередь, ведут нас к восприимчивости к болезням, особенно в кишечнике.

Мария, я вижу то что не видите Вы и делаю свои выводы потому, что я использую как концепцию аюрведической науки, так и традиционной современной науки. И занимался изучением патогенеза и лечения "аутоиммунных" заболеваний кишечника, таких как неспецифический язвенный колит и болезнь Крона. Аюрведа даёт чёткое понимание причин и указывает средства и способы лечения, которые приводят к исцелению. Современная медицинская наука - как то не очень, хотя, как мы видим, появляются исследования, которые сближают обе концепции.

По нарушениям переваривания белков: как бы общеизвестная информация. Например тут http://biochemistry.ru/biohimija_severi … 9-461.html в подпункте "Д. Нарушение переваривания белков и транспорта аминокислот". Это уже выход на патогенез болезни Крона. Негидролизованные короткие пептиды - это (в данном случае) и есть та АМА, концепция которой имеет такую важность в аюрведе. Противоречий между аюрведической и современной наукой, получается что нет, только нужно заметить, что в аюрведе патогенез с участием амы известен давным давно, сотни лет назад.

Сейчас некогда больше писать, надеюсь продолжить после. Всем  (особенно Марии Без) огромная благодарность за поддержку темы.  :)

Поделиться

83 Ответ от Сергей Ф Отредактировано Сергей Ф (08.11.2017 10:15:37)

Re: Процесс гниения белков

Мария Без пишет:

Конечно, нет ничего странного. Какие-то, возможно, и не найдут доказательств, в этом тоже ничего странного. Наука и аюрведа - 2 различных подхода к изучению человеческого организма. При этом наука отнюдь не ставит своей целью доказывать аюрведические положения.

Перечитал ваш изначальный вопрос и понял к чему вы клоните. Действительно ваш вопрос об объснении природы явления языком современной науки лучше было бы задать на соответствующем форуме, т.к. в Аюрведе, как раз, цель доказательства практически выверенных результатов языком современной науки не преследуется, поэтому требовать эти объяснения бессмыслено.

Андрей Головинов пишет:

Аюрведа это прежде всего практический клинический опыт множества поколений врачей.

В современной науке вы тоже вряд ли найдете какие-либо явные доказательства в пользу вегетарианства - если бы они были, об этом бы уже трубили на всех вегетарианских форумах.

А по поводу точки зрения Аюрведы на вегетарианство уже был дан ответ выше:

Андрей Головинов пишет:

Вегетарианство вообще не является предметом аюрведы.

Спасибо сказали: Мария Без1

Поделиться

Re: Процесс гниения белков

Камалутдинов Глеб пишет:
Мария Без пишет:
Камалутдинов Глеб пишет:

И в статье именно эта, имеющая отношение к пищеварению аутофагия и рассматривается.

Приведите, пожалуйста, цитату из статьи, подтверждающую Ваш тезис.

Ух, сколько понаписали. Начну по-порядку: В самом начале статьи на доступном английском написано:

Colon cancer, Crohn’s, and other gut diseases could be better treated or prevented, thanks to a new link between inflammation and a common cellular process, found by University of Warwick
Autophagy - an essential process whereby cells break down and recycle harmful elements to keep our bodies healthy – causes tissue inflammation when dysfunctional, which in turn leaves us susceptible to diseases, particularly in the gut

Перевод:

Рак толстой кишки, болезнь Крона и другие заболевания кишечника могут лучше предупреждаться или быть предотвращены благодаря новой связи между воспалением и общим клеточным процессом, найденным Университетом Уорвика.
Аутофагия - важный процесс, при котором клетки разрушают и перерабатывают вредные элементы для того, чтобы поддержать наши тела здоровыми - вызывает воспаление тканей когда становиться нарушенным, и эти нарушения, в свою очередь, ведут нас к восприимчивости к болезням, особенно в кишечнике.

Мария, я вижу то что не видите Вы и делаю свои выводы потому, что я использую как концепцию аюрведической науки, так и традиционной современной науки. И занимался изучением патогенеза и лечения "аутоиммунных" заболеваний кишечника, таких как неспецифический язвенный колит и болезнь Крона. Аюрведа даёт чёткое понимание причин и указывает средства и способы лечения, которые приводят к исцелению. Современная медицинская наука - как то не очень, хотя, как мы видим, появляются исследования, которые сближают обе концепции.

По нарушениям переваривания белков: как бы общеизвестная информация. Например тут http://biochemistry.ru/biohimija_severi … 9-461.html в подпункте "Д. Нарушение переваривания белков и транспорта аминокислот". Это уже выход на патогенез болезни Крона. Негидролизованные короткие пептиды - это (в данном случае) и есть та АМА, концепция которой имеет такую важность в аюрведе. Противоречий между аюрведической и современной наукой, получается что нет, только нужно заметить, что в аюрведе патогенез с участием амы известен давным давно, сотни лет назад.

Сейчас некогда больше писать, надеюсь продолжить после. Всем  (особенно Марии Без) огромная благодарность за поддержку темы.  :)

Глеб, но в приведенной Вами цитате ни слова о пищеварении. На мой взгляд, Вам только кажется, что эта статья как-то подтверждает концепцию амы. Вы видите в статье то, чего в ней нет. Я сейчас не спорю о концепции амы. Я просто читаю статью, я чётко представляю, что такое аутофагия, что такое пищеварение, я уяснила, что такое ама, и я не вижу никакой связи между аутофагией и амой. Возможно, Вам стоит поискать другие научные концепции, подтверждающие теорию амы (правда, как следует из Википедии, их нет), но аутофагия здесь точно не подходит, никак.

Поделиться

Re: Процесс гниения белков

Сергей Ф пишет:
Мария Без пишет:

Конечно, нет ничего странного. Какие-то, возможно, и не найдут доказательств, в этом тоже ничего странного. Наука и аюрведа - 2 различных подхода к изучению человеческого организма. При этом наука отнюдь не ставит своей целью доказывать аюрведические положения.

Перечитал ваш изначальный вопрос и понял к чему вы клоните. Действительно ваш вопрос об объснении природы явления языком современной науки лучше было бы задать на соответствующем форуме, т.к. в Аюрведе, как раз, цель доказательства практически выверенных результатов языком современной науки не преследуется, поэтому требовать эти объяснения бессмыслено.

Андрей Головинов пишет:

Аюрведа это прежде всего практический клинический опыт множества поколений врачей.

В современной науке вы тоже вряд ли найдете какие-либо явные доказательства в пользу вегетарианства - если бы они были, об этом бы уже трубили на всех вегетарианских форумах.

А по поводу точки зрения Аюрведы на вегетарианство уже был дан ответ выше:

Андрей Головинов пишет:

Вегетарианство вообще не является предметом аюрведы.

Сергей, я не то, чтобы клоню к чему-то. Когда я писала изначальный пост, я действительно надеялась получить научное обоснование того, как аюрведические средства ингибируют процесс гниения. Но потом, по ходу дискуссии, поняла, что я этого вряд ли получу, зато дискуссия приняла иное, очень интересное направление. Возможно, Вы правы, и стоило задать этот вопрос на другом форуме, а возможно, в принципе не стоит искать научных обоснований аюрведическим положениям, не смотря на то, что часто аюрведа и наука не противоречат друг другу.

Поделиться

Re: Процесс гниения белков

Камалутдинов Глеб пишет:
Мария Без пишет:
Камалутдинов Глеб пишет:

И в статье именно эта, имеющая отношение к пищеварению аутофагия и рассматривается.

Приведите, пожалуйста, цитату из статьи, подтверждающую Ваш тезис.

Ух, сколько понаписали. Начну по-порядку: В самом начале статьи на доступном английском написано:

Colon cancer, Crohn’s, and other gut diseases could be better treated or prevented, thanks to a new link between inflammation and a common cellular process, found by University of Warwick
Autophagy - an essential process whereby cells break down and recycle harmful elements to keep our bodies healthy – causes tissue inflammation when dysfunctional, which in turn leaves us susceptible to diseases, particularly in the gut

Перевод:

Рак толстой кишки, болезнь Крона и другие заболевания кишечника могут лучше предупреждаться или быть предотвращены благодаря новой связи между воспалением и общим клеточным процессом, найденным Университетом Уорвика.
Аутофагия - важный процесс, при котором клетки разрушают и перерабатывают вредные элементы для того, чтобы поддержать наши тела здоровыми - вызывает воспаление тканей когда становиться нарушенным, и эти нарушения, в свою очередь, ведут нас к восприимчивости к болезням, особенно в кишечнике.

Мария, я вижу то что не видите Вы и делаю свои выводы потому, что я использую как концепцию аюрведической науки, так и традиционной современной науки. И занимался изучением патогенеза и лечения "аутоиммунных" заболеваний кишечника, таких как неспецифический язвенный колит и болезнь Крона. Аюрведа даёт чёткое понимание причин и указывает средства и способы лечения, которые приводят к исцелению. Современная медицинская наука - как то не очень, хотя, как мы видим, появляются исследования, которые сближают обе концепции.

По нарушениям переваривания белков: как бы общеизвестная информация. Например тут http://biochemistry.ru/biohimija_severi … 9-461.html в подпункте "Д. Нарушение переваривания белков и транспорта аминокислот". Это уже выход на патогенез болезни Крона. Негидролизованные короткие пептиды - это (в данном случае) и есть та АМА, концепция которой имеет такую важность в аюрведе. Противоречий между аюрведической и современной наукой, получается что нет, только нужно заметить, что в аюрведе патогенез с участием амы известен давным давно, сотни лет назад.

Сейчас некогда больше писать, надеюсь продолжить после. Всем  (особенно Марии Без) огромная благодарность за поддержку темы.  :)

Глеб, кажется, я начинаю понимать Ваш посыл. Давайте действительно рассмотрим на примере болезни Крона. В статье про аутофагию она упоминается. Но в чем конкретно при нарушении переваривания и всасывания аминокислот Вы видите выход на патогенез этой болезни и какую роль в нем играют негидролизованные короткие пептиды? Если можно, со ссылками. В ссылке на учебник Северина про болезнь Крона не говорится.

По поводу других болезней. Да, есть болезни, вызываемые нарушением переваривания аминокислот. Да, возможно попадание белков в кровь и возникновение иммунного ответа. При целиакии возможно повреждается слизистая. Но где доказательства, что это вызывает аутофагию?

Поделиться

87 Ответ от Мария Без Отредактировано Мария Без (08.11.2017 21:12:21)

Re: Процесс гниения белков

Дмитрий Пиминов пишет:
Мария Без пишет:

В статье же написано, по какому признаку эти продукты включены в один список. И процессы на макроуровне (переваривание) здесь не при чем.

Мария Без, Глеб как я понимаю хотел объяснить все через концепцию Агни в Аюрведе (раньше тут мне кажется на книгу давали ссылку).
С точки зрения аюрведы любые преобразования (метаболические процессы) в организме происходят под воздействием Агни. Агни делится на виды: Джатарагни (огонь пищеварения), дхату агни (огонь на уровне каждой из семи тканей (дхату) выделенных в аюрведе, и т.д. За метаболические процессы на уровне клетки также отвечает соответствующий "агни". Джатарагни влияет на дхату агни, т.е. если "огонь пищеварения" усиливается метаболизм в тканях и клеточный метаболизм также усиливается и наоборот. Голод или использование в пищу легких для пищеварения продуктов питания стимулирует джатарагни (увеличивает силу пищеварения), который в свою очередь стимулирует агни на уровне тканей (дхату) и клеточном уровне. Сниженный же огонь пищеварения приведет к снижению агни в тканях, и клетках, что будет вести к возникновению продуктов не полного метаболизма (понятие ама в аюрведе), которые будут приводить к воспалению и др. болезням.
Имунитет также отчасти зависит от агни. При подавлении огня пищеварения (джатарагни) происходит и снижение функций иммунной системы.
Ссылки по теме:
https://easyayurveda.com/2016/04/19/agn … s-concept/
https://biomolecula.ru/articles/nobelev … samoedstvo
https://biomolecula.ru/articles/autofag … i-ostalnye

Дмитрий, спасибо за разъяснения по поводу агни. Но тогда понятию джатарагни соответствует понятие переваривания пищи в просвете ЖКТ, а агни на уровне клетки - переваривание конечных продуктов в лизосомах клетки под влиянием лизосомальных ферментов. Но аутофагия - это другое! При аутофагии происходит переваривание не пищевых аминокислот, а собственных органелл клетки.

На мой взгляд, Глеб допускает логическую ошибку в рассуждениях. Начиная рассуждать с т. зр. доказательной медицины и сталкиваясь с выпадением какого-либо звена, он дополняет недостающее звено положением аюрведы. В итоге получается вроде бы целостная доказательно-аюрведическая картина. С точки зрения аюрведы возможно это и оправдано, я не знаю. Но с точки зрения научного подхода, это некорректный способ рассуждений. Пример - рассуждение о том, что негидролизованные белки при нарушении п щеварит процессов вызывают поломку органелл и запускают аутофагию. В учебнике Северина, на который ссылается Глеб, о поломках и последующей аутофагии  ничего не сказано, зато указаны иные последствия - попадание белков в кровь, повреждение клеток слизистой (при аутофагии в отличие от этого клетка в целом сохраняет жизнеспособность). Я не могу до конца утверждать, что теория Глеба неверна, я не специалист по аутофагии, поэтому я и прошу ссылки на источники, которые подтвердят всю цепочку, изложенную Глебом, начиная от нарушений пищеварения и заканчивая аутофагией. Ссылка на теории аюрведы в данной ситуации не является восполнением пробелов.

Поделиться

88 Ответ от Cosher )

  • Cosher )
  • Участник
  • Неактивен

Re: Процесс гниения белков

Это уже не тема, а какой-то ад и израиль ))

Поделиться

Re: Процесс гниения белков

Тут бы вспомнить, почему начали с процесса гниения и его токсичности, а теперь аутофагия в центре внимания.

Поделиться

Re: Процесс гниения белков

Можно переименовать в "Наука и аюрведа"  :)

Поделиться