Re: Русский перевод Чарака-самхиты

Глеб, часто т.н. переводы на хинди - это просто использование тех же слов, что и в санскритском тексте, толку немного, прямо скажем :)) Но а в целом, так и есть, была бы нужда!

ye-ye-guṇe matta hai'kare ahaṅkara |
avaśya īśvara tāhā karena saṁhāra ||
Спасибо сказали: Андрей Головинов1

Поделиться

22

Re: Русский перевод Чарака-самхиты

Владимир, а про вред для семени в Вашей версии перевода ничего нет, получается?

Поделиться

23 Отредактировано Павел Пересыпкин (11.05.2020 01:01:45)

Re: Русский перевод Чарака-самхиты

Владимир Дружинин пишет:

Спасибо, уважаемый Вришабха!

Простите мое невежество, я не слишком интересуюсь переводами на индийские языки (хинди, ория, гуджарати и прочие), а книга у меня есть и она любопытная. Спасибо, что просвещаете тёмный провинциальный народ!
То есть Лакшмирама Свами - это внук автора? Интересно!

К титулам еще можно добавить Вьяса-упакхья для полноты картины :)

Мой вопрос был в том, что есть в указанном труде, чего нет в другом месте, и он был не праздный и не для того, чтобы принизить прославленный вами трактат (теперь мне ясно, что речь идет о чили, название которого на санскрите было мне незнакомо). И мой вопрос возымел своё действие, человек полгода ждал - и дождался перевода :)

Если позволите, взяв за основу ваш перевод, разделю самасы на составные части, так как многим сложно сопоставить перевод с санскритскими словами, может это будет полезно (до сих пор не могу понять, почему переводчики этого не делают, не каждый сможет разделить самасу из 6-7 основ!, это лень или защита от дурака? :))

aroca-retaḥ-kapha-vāta-hāriṇī
vipācinī śoṇita-pitta-kāriṇī ।
medo'kṣi-nidrānala-māndya-dāriṇī
visūcikāṃ kṛntati pitta-kāriṇī ॥ 38

Красный перец чили (pitta-kāriṇī, букв. "порождающая питта-дошу") устраняет (-hāriṇī) отсутствие вкуса  к пище (aroca-), семя (-retas-), [избыток] капха- и вата-дош (-kapha-vāta-). Cпособствует перевариванию (пищи и амы) (vipācinī), порождает (-kāriṇī) кровотечения (śoṇita-pitta-)
Уменьшает (-dāriṇī, букв. "раздирающая на части/разрывающая на куски") жировую ткань (medas-), [остроту] зрения (-akṣi-), сон/сонливость (-nidrā-), слабость/вялость (-māndya-) пищеварительного огня (-anala-), уничтожает (kṛntati, букв. "изрезает, рассекает") (болезнь) висучика (visūcikāṃ).

PS. Склоняемые -hāriṇī и пр. перевожу (присоединяюсь к оратору) глаголами просто для удобства.

Размер, видимо,  вамша-стха, и можно оценить маха-кавитвам (мега-поэтичность) автора: пады заканчиваются на созвучия (харини-карини-дарини), очень красиво!

ЗЫ. Если что, это вторая глава (guccha), т.е. точная ссылка 2.38

Несколько моих хороших друзей-одногруппников с Севера Индии, те, кто из Аюрведических семей, обзавелись данной книгой еще до Ашатнга Хридаям, что сразу вызвало определенный интерес, и в целом она с первого курса постоянно у меня на виду и на слуху.

Подробно я ее, крошечную, к своему стыду, до сих пор не изучил, в основном использую как reference-book, изредка проверить ссылки из учебников по разным предметам - дравьягуне, расашастре, каячикитсе и тд, а также когда кто то из врачей на нее ссылался/ссылается.

Особенность труда в ряде уникальных или редких описаний свойств субстанций, некоторых нюансов приготовления алхимических препаратов, а также лекарственных рецептов, которые очень в ходу среди практикующих северо-индийских врачей тех регионов. У врачей из Гуджарата, Раджастана и других близких им северных областей она популярна как практическое пособие не меньше, чем Сахасрайога в Керале.

Не знаю как в Вашей версии книги, Владимир Юрьевич, но в моей на обложке, на первой странице и в предисловии указано, что Лакшмирама Свами, который был учеником автора, книгу немного отредактировал и дополнил небольшими комментариями. А как я и написал выше, внук автора, Каладхара Бхатта, книгу доредактировал и перевел на Хинди уже с более подробным комментарием, что указано также в самом начале текста.

Санскритом Вы владеете точно не хуже моего, поправьте если я ошибаюсь, фото обложки прилагаю (ну и обсуждаемый стих заодно)

С переводом, ну... если бы это была прямо полноценная попытка защиты от дурака, я бы, наверное, по традиции попробовал намеренно пропустить какие-то слова, поменять пару букв в оригинале и тд :D . Хотя это бы уже было скорее вредительством)

Но у меня определенно есть субъективное и, на мое не меньшее удивление, видимо, достаточно непопулярное мнение, что пословный разбор Аюрведических текстов для широкой аудитории в большинстве случаев имеет больше минусов, чем плюсов. Да, такой перевод однозначно выглядит более компетентно, профессионально и авторитетно в глазах редких коллег и части аудитории. Только вот простому обывателю практической пользы от него почти никакой, скорее даже часто делает перевод более громоздким и труднее читаемым.

Зато это очень плодотворная пища для невероятно расплодившихся самозванцев от Аюрведы, которые быстро и очень поверхностно нахватавшись терминологии из таких переводов, используют ее для придания себе тени авторитетности, или, как бы сказал Чарака, "накидывания мантии учености" (CS.Su.1/132)

Даже косвенно, уж простите, я бы этому способствовать не хотел. А тех редких, кто уже занимается или хочет заниматься Аюрведой серьезно, это все равно не сильно спасет от многих и многих часов самостоятельного корпения над грамматикой санскрита и разбором текстов. Да и в личку таким людям, я уверен, многие переводчики будут рады помочь/ответить на какие то вопросы.

Ну а для узкого круга коллег/компетентных лиц, вроде бы и так, даже по сплошному переводу текста очевидно, есть ли в нем ошибки/неточности и разбирал/переводил ли его человек самостоятельно с санскрита или же нет (а решил, например, на скорую руку с английского перевода). Естественно при нормальном переводе с санскрите все слова разбираются по отдельности, иногда сходу в голове, иногда на бумажке, без этого никуда. Вопрос не в лени или неспособности, а в необходимости или ее отсутствии.

Все-таки владение санскритом, работа с и перевод Шастр, это, в какой-то степени, и ответственость тоже.

Помимо, непосредственно, Санскрита и Аюрведы, в Индии этому тоже учат. Да и в текстах не раз упоминается.

PS. Ну и если уж совсем быть сторонником перфекционизма, Вы, вероятно, случайно пропустили в разбивке в стихе
medo'kṣi-nidrānala-māndya-dāriṇī
visūcikāṃ kṛntati pitta-kāriṇī ॥ 38

на medas-akṣi и nidrā-anala

Приложения к теме

Иконка приложения IMG_20200510_153145_1 (1).jpg 1.81 МБ, загружен 132 раз(а) с 11.05.20 

Иконка приложения IMG_20200510_223723_1.jpg 1.44 МБ, загружен 126 раз(а) с 11.05.20 

Поделиться

24 Отредактировано Владимир Дружинин (11.05.2020 08:25:33)

Re: Русский перевод Чарака-самхиты

For Madmax

Владимир Дружинин пишет:

aroca-retaḥ-kapha-vāta-hāriṇī
vipācinī śoṇita-pitta-kāriṇī ।
medo'kṣi-nidrānala-māndya-dāriṇī
visūcikāṃ kṛntati pitta-kāriṇī ॥ 38

Красный перец чили (pitta-kāriṇī, букв. "порождающая питта-дошу") устраняет (-hāriṇī) отсутствие вкуса  к пище (aroca-), семя (-retas-), [избыток] капха- и вата-дош (-kapha-vāta-). Cпособствует перевариванию (пищи и амы) (vipācinī), порождает (-kāriṇī) кровотечения (śoṇita-pitta-)
Уменьшает (-dāriṇī, букв. "раздирающая на части/разрывающая на куски") жировую ткань (medas-), [остроту] зрения (-akṣi-), сон/сонливость (-nidrā-), слабость/вялость (-māndya-) пищеварительного огня (-anala-), уничтожает (kṛntati, букв. "изрезает, рассекает") (болезнь) висучика (visūcikāṃ).

ye-ye-guṇe matta hai'kare ahaṅkara |
avaśya īśvara tāhā karena saṁhāra ||
Спасибо сказали: Cosher )1

Поделиться

Re: Русский перевод Чарака-самхиты

Благодарю за столь полный ответ!

Taurus пишет:

PS. Ну и если уж совсем быть сторонником перфекционизма, Вы, вероятно, случайно пропустили в разбивке в стихе
medo'kṣi-nidrānala-māndya-dāriṇī
visūcikāṃ kṛntati pitta-kāriṇī ॥ 38

на medas-akṣi и nidrā-anala

Вроде все есть, вот что у меня на дисплее:

Уменьшает (-dāriṇī, букв. "раздирающая на части/разрывающая на куски") жировую ткань (medas-), [остроту] зрения (-akṣi-), сон/сонливость (-nidrā-), слабость/вялость (-māndya-) пищеварительного огня (-anala-),

По поводу самозванцев и ответственности - это хорошо, понял ваше мнение. Но, как говорит, "Дриштанта-шатака": "Стыдно становится тому, кто превозносит свои несуществующие качества. Кем осмеивается тот, кто говорит, что цветок карникара ароматен?"
Бхишак-чхадман рано или поздно спадает, а последствия деятельности всегда следуют за человеком. Поэтому если вы даете переводы в принципе, то это уже помощь "самозванцам", не думаю, что им интересно читать то, где много скобок :) Пусть уж лучше они скажут, что чили ухудшает зрение и семя, чем, вознеся очи к небу, многозначительно придумают что-то :)
В конце концов, всегда можно спросить как образуется то или иное существительное (типа дарини, которого нет в словарях), только кому это нужно

Я часто нахожу свои переводы без последней строчки [перевод - В.Д.], и уже не расстраиваюсь по этому поводу.

В любом случае, здесь нет одного ответа, и я уважаю ваше мнение.


Если будет время, поделитесь, как долго изучают санскрит в колледже и какая примерно программа, так как какое-то время назад общался с человеком, который закончил Гуджаратский университет и он ни бельмеса не понимает, хотя утверждает, что сдавал два экзамена. Правильно ли мое понимание, что это сродни латинскому в мед.университете, мы учили его год: рецепты, лексика в основном, грамматики практически нет. Перевод какой-нибудь энуклеации или артроза всем понятен, но дай Горация или Вергилия, и никакой врач ни в жизнь не переведет ("потолковать об Ювенале, в конце письма поставить Vale да помни(ть), хоть не без греха из Энеиды два стиха").
Поэтому лексика и письмо главенствуют (тем более в аюрведе много терминологии), а дай Калидасу или Магху и будут трудности?

Благодарю!

ye-ye-guṇe matta hai'kare ahaṅkara |
avaśya īśvara tāhā karena saṁhāra ||

Поделиться

26 Отредактировано Павел Пересыпкин (11.05.2020 18:01:08)

Re: Русский перевод Чарака-самхиты

Относительно Санскрита и аюрведических колледжей.

Ну, начну с того, что наличие диплома у выпускника любого ВУЗа не гарантирует его высокой квалификации, или, в некоторых случаях даже профпригодности. Вы, как, если не ошибаюсь, преподаватель и бывший студент Мед ВУЗа, возможно со мной согласитесь.

И да, увы, времена великих аюрведических врачей и великих поэтов в одном лице уже практически канули в лету. Экзамен по Санскриту более не является обязательным для поступления в аюрведические колледжи, а обязательная программа, по Санскриту в частности, урезана до небольших фрагментов из Лагху Сиддханта Каумуди, разбора нескольких историй из Панчатантры, десятка глав Вайдьякия субхашиты и пословного разбора ряда глав и пассажей из текстов.

Но тут, как и в целом в освоении Аюрведической науки, очень много зависит от личности преподавателя, учебного заведения и желания студента. Практически все студенты действительно заинтересованные в изучении текстов, как иностранцы, так и индусы, изучают санскрит дополнительно. Про печальную ситуацию на севере Индии, с обучением аюрведе в целом и санскриту в частности, особенно для иностранцев, я наслышан от друзей. Почти все индийские санскритологи - Брахманы, и, увы, достаточно часто от иностранцев, эм, нос воротят.

Мне очень повезло столкнуться с исключением, и в моем колледже на Юге Индии, в штате Карнатака, уважаемый профессор Санскрита, М.Н. Пандуранга, провел бесчисленные часы и вне своего официального рабочего времени, пытаясь вбить в головы небольшой группы заинтересованных студентов-балбесов азы санскритской грамматики, за что ему очень низкий поклон и безмерная благодарность.

Помимо этого, мне также повезло по мудрому совету начать осваивать санскрит еще до поездки в Индию у выпускника МГУ, которого, я предполагаю Вы знаете. И он, во-первых, великолепно, понятно, доступно санскрит объясняет, во-вторых до сих очень любезно и терпеливо помогает разбирать те фрагменты текстов и аспекты грамматики, которые вызывают сложности. За что ему тоже огромная благодарность и низкий поклон.

Мои познания в санскрите безусловно достаточно поверхностны и выборочны. Знаете ли, увы, интенсивность учебы на аюрведического врача не оставляет к сожалению времени углубиться детально и с головой во все тонкости санскрита, или даже хорошенько проштудировать Лагху Сиддханта Каумуди, не говоря уж о более серьезных трудах, про Аштадхьяи Панини я даже не питаю надежд. Кесарю кесарево, а Высокий Санскрит - санскритологам.

Да и не Вам мне приводить цитаты из первых глав Сушрута Самхиты и Аштанга Самграхи, где авторы в равной степени порицают и высмеивают того, кто лишь изучает тексты, и того, кто практикует не будучи с ними в должной мере знакомыми, сравнивая обоих с однокрылой птицей, которая не способна летать, сколь бы мощным не было одно крыло. А вот два, даже хлипеньких, уже худо-бедно позволяют.

И мерой познания санскрита для врача, на мой скромный взгляд, является возможность более-менее свободно работать с глубоко специфической профессиональной литературой - аюрведическими текстами. Для должного понимания которых, одного лишь, даже безупречного, владения санскритом недостаточно. А уж оценивать глубину и изысканность поэзии Калидасы, это уже как-то в свободное от пациентов или учебы время, которого обычно нет.

И много ли Вы знаете санскритологов, кто имея возможность оценить всю утонченность поэзии Калидасы, может открыть аюрведический текст и после окончания описания живописных склонов Гималаев (которое врачу, порой, допустимо и не оценить в полной мере) сходу вникнуть в очень обширную специфическую терминологию аюрведических текстов касательно физиологии, патологии, фармакологии, фармацевтики и тд? На мой взгляд даже очень сведущие в санскрите люди оказываются чаще всего обескуражены, сродни специалисту в английской литературе, который может по достоинству оценить Шекспира, но в первый раз открыл учебник по фармакологии. А на полноценное освоении терминологии, в том числе на практике, а не только по книжкам, уходят годы. И не поэтому ли работа ведущих европейских лингвистических Университетов над классическими текстами Аюрведы практически стоит?

У меня нет также нет сомнений, что в России можно на очень и очень хорошем уровне освоить санскрит. Как учебных заведений, так и профессоров/специалистов хватает. А вот полноценно Аюрведу, в том числе некоторые аспекты ее терминологии освоить полноценно практически невозможно, не проведя много лет в Индии, не окунувшись в нее, а так же и в индийскую культуру с головой, слушая объяснения старших опытных врачей, ведя обсуждения с коллегами, смотря пациентов, своими руками собирая и пробуя на вкус растения, готовя и, опять же, пробуя препараты, а порой, уж простите и ставя клизмы и тд.

Или может быть я что-то упустил, и Вы поделитесь где такого рода полноценные знания можно получить в России и Вам удалось это сделать? И может не стоит студентам из России отправляться в Индию на 6-10, а иногда более лет для учебы в колледже и почти вымершей Гурукул системе, если Аюрведе можно выучиться легко и просто не покидая надолго родных краев? А то я что-то из своего, хоть и небольшого опыта общение с выпускниками всевозможных российских курсов по Аюрведе, "ни бельмеса не понимает" посчитал бы еще очень лестным описанием.

Что касается самозванцев.

С Вами я частично согласен, пусть лучше уж самозванцы распространяют информацию из текстов, а не из популярной макулатуры по Аюрведы.

Только чтобы понять то, что чили снижает зрение самозванцу достаточно прочитать и сплошной перевод. А вот подробный грамматический разбор пассажа позволяет таким, увы, многочисленным товарищам на своих в том числе закрытых семинарах, марафонах, прости Господи, консультациях и прочем мракобесии моментами демонстрировать своей аудитории столь же возвышенный уровень учености в Санскрите и Аюрведической науке, который, движимый наилучшими побуждениями, автор без остатка вложил в такой перевод. Или что еще хуже, не обладая должными знаниями, в редких случаях пытаться на этой основе самостоятельно копаться в других пассажах, утаскивая себя и свою аудиторию совсем на дно океана заблуждений и невежества, и дискредитируя при этом не только Аюрведу в целом, но и уже непосредственно тексты.


Ну и в конце скажу, что я безусловно отношусь с очень большим уважением к Вашей огромной научно-исследовательской работе в области Аюрведы, очень продвинутому владению санскритом, знанию очень широкого спектра текстов и тд.

Но могу добавить, что в Индии, уважаемые Аюрведические врачи старшего поколения, первое, что пытаются вбить в голову студентам Аюрведы - правильное, должное, трепетное отношение к Ней.
Как Вы помните, шастра (оружие), шАстрани (науки) и салила (вода), являют свои достоинства и дефекты в зависимости от сосуда/рук в которых находятся, об этом не стоит забывать и держа их в своих.

Более того, не Вам мне объяснять, что Аюрведа, Ведой все-таки не зря была обозначена, не для красного словца, что в определенной степени ее возвышает и ставит особняком от остальных Шастр (Дхарма, Артха, Кама, Натья, Йога, Джйотиш и тд) и требует особого, почтительного и трепетного к Ней отношения. Как Вы прекрасно знаете, в Аштанга Самграхе, Сушрута Самхите, Чарака Самхите и Кашьяпа Самхите достаточно строгие требования представлены касательно тех, кого ей стоит вообще учить и передавать всю глубину знаний полностью, а еще более строгие к тем, кто имеет это право делать, давая понять также обо всей ответственности. Нам конечно всем до соответствия им очень и очень далеко.

Могу привести еще один поэтичный пример, правда не из текстов а из устных наставлений. Если Вы хотите, чтобы Аюрведа, как любимая девушка, которой Вы всем сердцем преданы, Вам тоже полностью доверилась, и отвечала взаимностью, относитесь к ней соответствующе. И выходя с ней на свет публики, Вы бы хотели скорее всего, чтобы она выглядела максимально красиво и привлекательно, но вряд ли ценой полностью оголенного тела и легкой доступности для первого встречного. А уж тем более не стоит ее в таком виде собственноручно на свет, любование и, простите, пользование для всей разнообразной публики выставлять.

И образовывая и просвещая людей в области Аюрведы, стоит, пожалуй, об этом, помнить. И оценивать и взвешивать также в какой форме и какие именно части текстов буду скорее на благо людям и самой системе, а какие, с большой вероятностью, во вред.

Такая оценка, конечно, всегда очень субъективна , да и для Вас это все может звучать как пустые слова, бред или архаизмы, но для меня нет, уж простите за многословие на эту тему.

ПС. Это ни в коем случае не замечание, или поучение, а мнение, с которым Вы конечно имеете полное право быть не согласны

Поделиться

27 Отредактировано Владимир Дружинин (11.05.2020 18:14:05)

Re: Русский перевод Чарака-самхиты

Спасибо, Павел, за столь обширное послание! Комментировать его довольно долго, но если тезисно, то

1) У меня нет цели возвысить теорию над практикой, это просто то, что мне интересно, поэтому мой вопрос об изучении санскрита - это исключительно любопытство, но никак не указание на то, что вам или кому бы то ни было не хватает теории. Более того, я восхищаюсь теми, кто практикует или старается это делать правильно. Например, моя мама отработала 50 лет акушеркой, когда я сдавал экзамен, то просил ее иногда мне что-то рассказать о биомеханизме родов, с трудом понимая расположение родничков и размеров таза при разных предлежаниях. Все ее объяснения были примерно следующие: представь перед тобой женщина, ты вводишь руку, доходишь до шейки матки и т.д. Она знала все это назубок как практик и приняла несколько тысяч родов, порой у нескольких поколений. И ей были абсолютны чужды современные патогенетические теории гестозов и прочее, но она точно знала какую дозу каких препаратов когда вводить и как лечить преэклампсию и т.д. Она - практик и я ей восхищаюсь. Когда пришел мой черед выбирать, я выбрал преподавание и никогда об этом не жалел. Поэтому я не вмешиваюсь в те темы, которые мне незнакомы, и не выставляю себя знатоком.

2) Я осознаю, что знание санскритских суффиксов не слишком помогает лечению куштхи или урустамбхи :) И строфы о теории и практике мне хорошо знакомы. Как и то, что изучение практической медицины требует времени.

3) По поводу нравственности: не знаю, какой я дал повод усомниться в этом, я не только перевожу нити-шастры, но и следую им, архаично считая их важными для каждого человека даже сегодня. И бережно отношусь к аюрведе, иначе я бы не корпел над каждым словом. Поэтому я также не люблю небрежности в обращении с вьякараной и языком в целом. Почитаю Сарасвати :)   

4) И не совсем понимаю, откуда у вас представление, что мне видится неважным обучение в Индии или постановка клизм, это большая удача прикоснуться к традиции. Что мне не нравится, так это гордыня. Очень часто я слышал: я учился в Индии, а потому все остальные кшудра-джантавах, выработал антитела к этому, они типа G, поэтому довольно агрессивные :) Поэтому я не слишком люблю наставительный тон, и даже со студентами общаюсь на равных, не требуя априорного уважения. Все мои посты здесь не направлены на humiliatio кого бы то ни было, а просто дополняют или поддерживают беседу. Не следует их воспринимать как попытки соревноваться или что-то еще. Не могу представить, что бы мы могли не поделить, мне интересны трактаты и их толкование, и я участвую в дискуссиях, не стоит воспринимать их в штыки :) Может и вы что-то для себя нового узнаете: океан огромен, но солен, колодец мал, но вода пресная *DRINK*

ye-ye-guṇe matta hai'kare ahaṅkara |
avaśya īśvara tāhā karena saṁhāra ||

Поделиться