Re: Тропность дравья при ОРЗ

Taurus пишет:

Прямо как на экзамене!

По Канчанару и гипертириозу, мнения, конечно, тоже расходятся достаточно сильно. Кто-то, как уважаемый доктор Л.М. строго не приемлет, кто-то наоборот, ну например

"It is believed that it activates the thyroid gland to normalize the hormonal secretion, so it is used in both cases hyperthyroidism as well as hypothyroidism"

https://www.ayurtimes.com/kanchanar-gug … ar-guggul/

Автор аюрведический врач "Dr. Jagdev Singh (B.A.M.S., M. Sc. in Medicinal Plants) is an Ayurvedic Practitioner and Herbalist."

При гипертериозе основные комбинации, что я видел в назначениях, как раз схожи с теми, что указаны по ссылке.
На практике, из тех пары пациентов, что я видел - работает нелпохо. Может ли быть основной эффект за счет, например пишти, а не Канчанар гуггула в такой комбинации? Возможно. Выборка наблюдений у меня, увы, маленькая. Но определенную логику я в такой комбинации вижу.

А Вы, Андрей Юрьевич? И в целом, что думаете про возможное использование Канчанар Гуггула в терапии гипертириоза?

А список да, не идеальный, конечно, но как отправная точка достаточно неплохой, на мой взгляд. Если у Вас тоже есть по нему соображения/комментарии, или схожий список получше - я бы тоже с радостью ознакомился!

Да что Вы, Павел, мы все на постоянном экзамене.
Особенно в профессиональном общении.
Да и сама работа такая. С принципом "не навреди".

Да, др. М. категорично против. Я принимаю его мнение, исходя из своего опыта и анализа суммы раса-панчаки всего состава. Не Вам рассказывать про эти составные таблицы с выведением общего знаменателя. И даже если мы говорим об особом "третьем действии" йоги, которое иллюстрируется мнемоническим примером появления красного цвета при смешивании белой соды и жёлтой куркумы здесь не работает. Не тот случай, по моему скромному мнению. Препарат достаточно ясно составлен. Действия и показания тоже говорят сами за себя. 

Текст по приведённой Вами ссылке я видел и ранее. Я бы убрал Канчанара гуггулу из списка по гипертиреозу.   
Возможно я ошибаюсь и Вы объясните мне логику действия как самого состава, так и предложенной комбинации при гипертиреозе.

Той паре пациентов, что Вы наблюдали, был назначен именно этот список препаратов по ссылке? Или какой-то другой?
Что значит "неплохо работает"? Нормализовались ли лабораторные показатели?
Что явилось причиной гипертиреоза в этих двух случаях?

Я не граммар-наци, но правильно пишется – гипертИрЕоз.

В список по артава-правартакам пока не очень вникал, к сожалению.

Спасибо сказали: Ксения Разина1

Поделиться

Re: Тропность дравья при ОРЗ

Камалутдинов Глеб пишет:

Наконец то форум начал работать как задумывал Андрей Юрьевич.

Не прошло и восьми с половиной лет ;)

Камалутдинов Глеб пишет:

гипертириодизма

Видимо всё же гипетирЕоИдизма?

Камалутдинов Глеб пишет:

Ветку надо бы уже другую делать и переносить.

Не пойму только с какого места отделить и как переименовать.

Поделиться

43 Отредактировано Павел Пересыпкин (08.05.2020 14:33:33)

Re: Тропность дравья при ОРЗ

Уважаемый Андрей Юрьевич!

Я конечно же знаком с методами выведения раса панчаки многокомпонентных препаратов. Более того, у меня имеется подробный справочник с такого рода подробным анализом большинства классических формул, составленный моим хорошим знакомым керальским врачом с его учителем.

Но не сомневаюсь, что Вы намного лучше меня знаете, что методы линейной логики и примитивной арифметики в Аюрведе работают далеко не всегда.

Что объясняется на популярных классических примерах, которые Вам естественно известны, таких как:

- запрет на прием холодной воды и рекомендации горячей при гипертермии/лихорадке
- использование семян кунжута вместе с Бхаллатакой для лечения болезни Куштха, хотя семена кунжута в чистом виде противопоказаны, и более того являются одной из причин возникновения заболевания
- тростинковый сахар в чистом виде подавляющий огонь пищеварения, но используемый в многокомпонентных препаратах для его стимуляции.
И тд.

Уверен, с Вашим практическим опытом и знанием текстов, Вы наберёте таких ещё с несколько десятков, точно намного больше меня.

Ну и конечно, когда мы говорим о действии препарата, мы должны учитывать ещё много факторов.

Например "гамитва" - тропность субстанций к определенным тканям или органам тела, ну и соответствующим тканевым огням. Термин не встречается в классических текстах, но встречается в учебниках по Дравьягуне, в частности на Хинди. Ведь естественно важно не просто нормализовать дисбаланс Тридоша "в общем/в целом", а ещё устранить конкретный, локализованный дисбаланс в определенной ткани/органе.

Ну и я очень не люблю использовать это как аргумент, но в некоторых случаях от такой вещи как Прабхава никуда не деться...

Возвращаясь к теме гипертиреоза и Канчанар гуггула.

Сразу сделаю оговорку, практического опыта у меня конечно несравнимо меньше Вашего. В целом пациентов с гипертиреозом в Индии не так много, и далеко не все врачи за него берутся, или показывают какие то результаты.

Долгим и подробным разбором гипертиреоза я не занимался, у меня есть лишь короткие дискуссии с тремя для меня не менее уважаемыми врачами чем Вы, или доктор Махадеван, индийскими врачами, один из которых PhD в Дравьягуне и научный сотрудник CCRAS, а другой PhD в Каячикитсе и бывший директор Аюрведического колледжа.

На практике, когда мне немного доводилось сидеть на приемах я видел у двух разных врачей двух пациенток с диагностированным гипертиреозом, небольшим видимым увеличением щитовидной железы и Канчанар гуггулом в назначении..

Одну пациентку повторно через примерно дней 10 со снижением свободных Т3 Т4. В ее случае было назначение была комбинация Канчанар гуггула со Сварнамакшик бхасмой, и, если память не изменяет, Брахми чурна. Но это был не аутоимунный тиреоидит/Grave's disease, насколько я помню.

В другом случае Канчанар гуггул, Арогья вардхини и смесь гудучи, и бхасм/пишти - правалы, годанти, мукташукти.
Эту пациентку повторно не видел, но в компетенции врача сомнений не имею.

Прошу прощения, оба раза были относительно давно, и подробных записей я не вел. К своему сожалению...
Как выдастся время и возможность я до них обязательно снова доеду и тему гипертириоза обсужу уже подробнее. Увы, оба врача живут и принимают пациентов на Севере Индии, далековато от места моей учебы. Те, которые у меня под боком, увы, за гипертиреоз не берутся, или берутся безрезультатно...

А из коротких дискуссий/объяснений - не все врачи разделяют идею лечения гипертиреоза по линии atyagni/bhasmaka roga, считая ее необоснованной. Склоняясь к тому, что несмотря на симптоматику дисбаланс Питта Доша в патогенезе вторичен. По аналогии с описанной в текстах болезнью ūrustambhā где дисбаланс Ваты и иногда добавляющейся Питты является вторичным.

Почему?
Потому что в контексте galagaṇḍa roga черным по белому сказано в стихах и комментариях к Сушрута Самхите и Мадхава Нидана, что по природе этой болезни Питта Доша в ее патогенезе не может играть первостепенную роль.

Сушрута Самхита:

vātaḥ kaphaścaiva galē [1] pravr̥ddhau manyē tu saṁsr̥tya tathaiva mēdaḥ |
kurvanti gaṇḍaṁ kramaśaḥ svaliṅgaiḥ samanvitaṁ taṁ galagaṇḍamāhuḥ ||22||

vātēna kaphēna ca galagaṇḍō bhavati, na pittēna; svabhāvēna pittajasya galagaṇḍasyābhāvāt||22||

Мадхава Нидана

vātaḥ kaphaścāpi galē praduṣṭō manyē ca saṁśritya tathaiva mēdaḥ |
kurvanti gaṇḍaṁ kramaśaḥ svaliṅgaiḥ samanvitaṁ taṁ galagaṇḍamāhuḥ ||2||
(su. ni. a. 11) |

vātakaphamēdāṁsi pr̥thak galagaṇḍakāraṇāni, tēna traya ēva galagaṇḍāḥ; paittikastu na bhavatyēva, vyādhisvabhāvāt;

Как кстати Вы их понимаете/объясните в контексте гипертиреоза? В древней Индии гипертиреоз не встречался? Или с чем можем прокоррелировать vātaja galagaṇḍa?

Да и в целом, Андрей Юрьевич, я очень ценю Ваши познания и практические навыки в том числе в методах ведения дискусий из Чарака Самхиты, но в текстовом формате это отнимает слишком много времени.

Я бы ее со своей стороны подытожил следующим образаом на основе практики и слов врачей, с которыми я общался и своих соображений: "На мой взгляд как миминум в некоторых случах гипертириоза Канчанар гуггул может использоваться как элемент комплексной терапии."

Я конечно тоже могу ошибаться, и поправьте меня, пожалуйста, где я не прав.

С уважением, Павел.

Поделиться

Re: Тропность дравья при ОРЗ

Павел, спасибо за развёрнутый ответ и культуру ведения дискуссии.

Павел, я с Вами полностью согласен касательно первой части Вашего ответа до прабхавы, знаком с приведёнными понятиями и примерами. Прошу заметить, что я хорошо, как мне кажется, понимаю что "методы линейной логики и примитивной арифметики в Аюрведе работают далеко не всегда". Однако Ваш керальский друг со своим учителем наверное неспроста составили справочник по сводам йога-расапанчаки.

Павел, если это уместно, не могли бы Вы назвать справочник и её автора?
Весьма интересно, как в нём описана суммарная расапанчака и прочие характеристики Канчанара гуггулу?


Также очень интересно услышать что именно расссказали три уважаемых врача в беседе с Вами.


По поводу двух пациенток тоже очень интересно, но тут маловато сведений для формата детального случая. Подробных исходных данных, этапного отслеживания динамики и результативности назначенной терапии – не хватает.

Снижение Т3 и Т4 у первой пациентки было в каких пределах? ТТГ не смотрели? Он более стабилен и его также нужно учитывать для оценки динамики. Также интервал в 10 дней от начала лечения – это маловато. Кроме того, есть и определённая вероятность спонтанной ремиссии при болезни Грейвса.

Очень интересные назначения. Заставляют задуматься.


Врачей, которые не беруться за гипертиреоз, я вполне понимаю. Уверен, с их стороны это честно и правильно.


По поводу бхасмаки и галаганды у меня есть давнишний "висячий" вопрос. Может быть Вы сможете на него ответить? Если отбросить устоявшиеся стереотипы, на каком именно основании мы можем обнаружить их соответствие определённым западным нозологическим единицам? Вам не видятся недостаточными шастровые сведения о них для уверенного проведения прямых аналогий? Или может быть не хватает каких-то элементов для полноты картины?


С тем, что при гипертиреозе избыток питты может быть вторичен, я могу согласиться.
Да и в описании симптоматики бхасмаки мы же видим не только питта-вриддхи, но также вата-вриддхи и капха-кшаю?
___

Павел, я понимаю, что в текстовом формате форума время отнимается, поэтому прошу прощения за то, что отнимаю его своими вопросами и не требую продолжения. Однако, поднятая тема мне очень интересна.

Я искренне желаю понять в каких именно случаях гипертиреоза можно применять Канчанара гуггулу, какова его роль в комплексной терапии и понимать механизм его действия. Вы упомянули, что "видите определённую логику". Если её можно выразить в словах, был бы признателен Вам.

Ещё раз спасибо и с уважением.
________

Если у кого-то ещё есть дополнения, возражения – не стесняйтесь.

Поделиться

45 Отредактировано Павел Пересыпкин (09.05.2020 16:38:27)

Re: Тропность дравья при ОРЗ

Андрей Юрьевич, Вы задаете очень хорошие, грамотные, правилные вопросы. У меня вот только на них не хватало компетенции, когда была возможность, да и времени, тк поток пациентов в Индии обычно не позволяет перекинуться больше чем парой предложений, не говоря уж про подробный, детальный разбор каждого случая. Ну тут, конечно, первый пункт важнее.

Очень надеюсь наверстать упущенное, когда появится такая возможность. Вы Сами наверное знаете, что индийские врачи, особенно старшего поколения, как то совсем не про мессенджери и лекции по телефону... А с учебой и локдаунами пока ненмого не до поездок.

Так что в моем распоряжении лишь обрывки из короктих диалогов, на которые я могу наложить лишь свои рассуждения, но я сомневаюсь, что это Вас полностью удоволетворит.

Насчет корреляции бхасмака роги и гипертиреоза, мне в этих коротких диалогах озвучивали мнение, что это некорректно.

С этим я согласен и могу подкрепить своими рассуждениями, что корреляция сомнительная, тк Бхасмака рога в Самхитах описывается строго в контексте Грахани-Рога-Чикитсы. И в ее патогенезе первичную роль играет локализованное снижение Капха доша, увеличение Питта и вовлечение Вата доша именно в ЖКТ (Амашая, Грахани). Я под этим понимаю нарушение нормальной слизистой оболочки желудка, и/или избыточной секреции/концентрации желудочого сока из-за чрезмерного раздражения стенок желудка человеку постоянно хочется, извините жрать. Что встречается, например, при частом употрблении крепкого алкоголя, особенно на пустой желудок, что повреждает слизистую желудка.
Никакой вообще связи с горлом или шеей я в описании заболевания не припомню.

А вот зоб/видимое увилчение щитовидной железы ассоцируется как с гипотиреозом, так и с гипертиреозом. В большинстве случаев гипертиреоза увеличение щитовидной железы будет сопутстовавть. Поправьте меня если я не прав. Вряд ли авторы Самхит упустили бы такую деталь в контексте бхасмака роги.

И как раз galagaṇḍa на мой взгляд без сомнений это описание Зоба.

nibaddhaḥ śvayathuryasya muṣkavallambatē galē |
mahān vā yadi vā hrasvō galagaṇḍaṁ tamādiśēt ||1||
(su. ni. a. 11) |

bhōjē'pyuktam– “mahāntaṁ śōthamalpaṁ vā hanumanyāgalāśrayam| lambantaṁ muṣkavaddr̥ṣṭvā galagaṇḍaṁ vinirdiśēt||” iti||1||

Да, увы, в Сушрута Самхите и цитирующих Сушруту текстах (Аштанги, Мадхава и др) описание патогенеза и симптоматики заболеваний, в частности galagaṇḍa, зачастую скудно, но все-таки дает некоторые опорные точки, от которых можно дальше думать и развивать мысль.

И если в целом, на мой взгляд, можно достаточно неплохо провести корреляцию между Капхаджа или Медаджа Галаганда и большинством случаев Гипотереоза. То с чем же тогда коррелиреут Ватаджа Галаганда, и как мы можем игнорировать четкое указание, что Питта-доша не можен быть ведущей в природе формирования Зоба?

Тем более, что истощение упомянуто Сушрутой, как одно из осложний Галаганда

kr̥cchrācchvasantaṁ mr̥dusarvagātraṁ saṁvatsarātītamarōcakārtam ||7||
kṣīṇaṁ ca vaidyō galagaṇḍayuktaṁ bhinnasvaraṁ cāpi vivarjayēcca |8|
(su. ni. a. 11) |

Ну а что касается Канчанар гуггула, у меня, увы, нету четких схем лечения гипертиреоза с его использованием, а лишь мнение, которое могу повторить
"На мой взгляд как миминум в некоторых случах гипертириоза Канчанар гуггул может использоваться как элемент комплексной терапии."
Да и форум, на мой взгляд, не лучшее место для обсуждения непосредственно конкретных схем лечения заболеваний или подробного разбора действия препаратов.

В справочнике, что у меня есть, в списке показаний для Канчанар гуггула гипертиреоза нету, но ровно как и нет указния гипертитириоза среди прямых противопоказаний, да и среди косвенных я тоже не увидел. Может быть Вы увидете, скинул Вам в личку.

Ну и уж аргумент до кучи. Не все, но некоторые производители аюрведических препаратов гипертиреоз в списке показаний к Канчанар гуггулу указывают. Некоторые из таких компаний, несомненно лютые подлецы и негодяи в плане качества производимых препаратов, но совсем безосновательно указывать такие вещи в аннотации они скорее не стали, на мой взгляд

https://www.baidyanath.com/product/kanchnar-guggulu/
https://ayurcentralonline.com/en/thyroi … zandu.html
https://www.amazon.in/Gunmala-Treatment … B07WYL2W92

На этом, Андрей Юрьевич,  позвольте мне дискуссию по Канчанар гуггулу и гипертериозу приостановить. По крайней мере до тех пор, пока у меня не появится что еще добавить по существу.

С уважением, Павел.

Поделиться

Re: Тропность дравья при ОРЗ

Да, хорошо, Павел Витальевич, давайте пока на этом приостановимся.

Спасибо сказали: Павел Пересыпкин1

Поделиться

47

Re: Тропность дравья при ОРЗ

Антон К пишет:

Доброго дня  :)

Имбирь обладает тропностью к горлу, чёрный перец - к бронхолёгочной системе. А что (из доступного) обладает тропностью к носу, при ринитах?

При синусите частая аюрведическая пропись - ситопалади. Поэтому думаю, что это пиппали - в ответ на ваш вопрос. Транспортом в бронхо-легочную систему в ситопалади является тонкоизмельченные мишри (каменный сахар) и ваншлочан (кремнистые кристаллы изнутри бамбуковых стволиков), он же табашир. Ваншлочан сейчас в препаратах синтетический, было бы интересно померить его на тему хиральных свойств.

Поделиться