Re: Зимние овощи

У меня вопрос — у кого есть наблюдение, что паланкья вызывает запор?

Спасибо сказали: Александр Ф.1

Поделиться

32 Ответ от Павел Пересыпкин Отредактировано Павел Пересыпкин (22.10.2021 13:56:07)

Re: Зимние овощи

Андрей Головинов пишет:

У меня вопрос — у кого есть наблюдение, что паланкья вызывает запор?

Если этот вопрос имеет целью на основании действия одной единственной субстанции прийти к умозаключению относительно терминов "виштамбха" и "виштамбхи", то это было бы очень сильным допущением, если не сказать логической ошибкой. Если проводить такие сравнение, то хотя бы субстанций 10 стоит взять в расчет, для достоверности и худо-бедно нормальной выборки.

На мой взгляд в рамках данной дискуссии стоит рассматривать два вопроса отдельно:

1) Точность толкования общепринятой терминологии касательно терминов "виштамбха" и "виштамбхи".
2) Релеватность и нюансы проявления виштамбхи кармы относительно Паланкьи - шпината.

1) По первому вопросу у нас на одной чаще весов мнение Прия Варата Шармы и Далханы, на другой с десяток не менее авторитетных цитат комментаторов на аюрведические тексты и профессиональные словари аюрведической терминологии, которые я привел.

Если этого мало, то могу еще десяток привести. Но давайте глубже разберемся с мнениями Прия Врата Шармы и Далханы.

विष्टम्भोऽन्नस्य दौर्बल्यं कुक्षेराटोप एव च| कार्श्यमुद्गारबाहुल्यं सक्थिसादोऽल्पविट्कता||२१||
ग्रहणीदोषपाण्ड्वर्तेराशङ्का चोदरस्य च| पूर्वरूपाणि निर्दिष्टान्यर्शसामभिवृद्धये||२२||
viṣṭambhō'nnasya daurbalyaṁ kukṣērāṭōpa ēva ca|
kārśyamudgārabāhulyaṁ sakthisādō'lpaviṭkatā||21||
grahaṇīdōṣapāṇḍvartērāśaṅkā cōdarasya ca|
pūrvarūpāṇi nirdiṣṭānyarśasāmabhivr̥ddhayē||22|| Ca.Ci.14

Chakrapani - विष्टम्भः अप्रचलत्वम्| आटोपः गुडगुडाशब्दः||२१-२२||  viṣṭambhaḥ apracalatvam| āṭōpaḥ guḍaguḍāśabdaḥ||21-22||

Stasis of ingested food, weakness in bowels along with gurgling sound, emac iation, excessive eructation, weakness in legs, small quantity of stool, suspicion of grahaniroga, anaemia or abdominal disorders-these are the prodromal symp toms of piles.

(Перевод, кстати, уважаемого Прия Врата Шармы, тут ну по контексту очевидно что "вздутие" и "газообразование" не подходят. Видите, тут āṭōpaḥ и viṣṭambhaḥ указаны отдельно, и именно āṭōpaḥ это guḍaguḍāśabdaḥ по Чкарапани. Виштамбху тут я бы все-таки понимал как именно (mala)apracalatvam - запор.

तस्य लिङ्गमजीर्णस्य विष्टम्भः सदनं तथा| शिरसो रुक् च मूर्च्छा च भ्रमः पृष्ठकटिग्रहः||४५||
जृम्भाऽङ्गमर्दस्तृष्णा च ज्वरश्छर्दिः प्रवाहणम्| अरोचकोऽविपाकश्च, घोरमन्नविषं च तत्||४६||
संसृज्यमानं [१] पित्तेन दाहं तृष्णां मुखामयान्| जनयत्यम्लपित्तं च पित्तजांश्चापरान् गदान्||४७||
यक्ष्मपीनसमेहादीन् कफजान् कफसङ्गतम्| करोति वातसंसृष्टं वातजांश्च [२] गदान् बहून्||४८||
मूत्ररोगांश्च मूत्रस्थं कुक्षिरोगान् शकृद्गतम्| रसादिभिश्च संसृष्टं कुर्याद्रोगान् रसादिजान्||४९||
tasya liṅgamajīrṇasya viṣṭambhaḥ sadanaṁ tathā| śirasō ruk ca mūrcchā ca bhramaḥ pr̥ṣṭhakaṭigrahaḥ||45||
jr̥mbhā'ṅgamardastr̥ṣṇā ca jvaraśchardiḥ pravāhaṇam| arōcakō'vipākaśca, ghōramannaviṣaṁ ca tat||46||
saṁsr̥jyamānaṁ [1] pittēna dāhaṁ tr̥ṣṇāṁ mukhāmayān| janayatyamlapittaṁ ca pittajāṁścāparān gadān||47||
yakṣmapīnasamēhādīn kaphajān kaphasaṅgatam| karōti vātasaṁsr̥ṣṭaṁ vātajāṁśca [2] gadān bahūn||48||
mūtrarōgāṁśca mūtrasthaṁ kukṣirōgān śakr̥dgatam| rasādibhiśca saṁsr̥ṣṭaṁ kuryādrōgān rasādijān||49|| Ca.Ci.15

That indigestion exhibits the following symptoms-stasis of food, malaise, head ache, fainting, giddiness, stiffness in back and waist, yawning. bo lyache, thirst, fever, vomiting, griping, anorexia and improper digestion of fod. The severe food toxin when combined with pitta produces burning sensation, thirst, disorder of mouth, acid gastritis and other paittika disorders. When combined whith kapha it gives rise to phthisis, coryza. prameha etc. and other kaphaja disorders. It produces various vātika disorders if combined with vata. Affecting urine, fae and rasa etc. ( dhātus ) it causes disorders of urine, belly and dhātus respectively. [ 45-49 ]

(Перевод Прия Врата Шармы)

Chakrapani -  विष्टम्भ इति विष्टम्भोऽप्रचलनरूपतयाऽवस्थानम् viṣṭambha iti viṣṭambhō'pracalanarūpatayā'vasthānam|

Аналогично здесь я бы понимал Виштамбху тоже все-таки как именно (mala)apracalatvam.

तिलपिष्टनिभं यस्तु वर्चः सृजति कामली||१२४|| श्लेष्मणा रुद्धमार्गं तत् पित्तं कफहरैर्जयेत्|
रूक्षशीतगुरुस्वादुव्यायामैर्वेगनिग्रहैः||१२५||  कफसम्मूर्च्छितो वायुः स्थानात् पित्तं क्षिपेद्बली|
हारिद्रनेत्रमूत्रत्वक् श्वेतवर्चास्तदा नरः||१२६|| भवेत् साटोपविष्टम्भो गुरुणा हृदयेन च|
दौर्बल्याल्पाग्निपार्श्वार्तिहिक्काश्वासारुचिज्वरैः||१२७|| क्रमेणाल्पेऽनुसज्येत [१] पित्ते शाखासमाश्रिते|१२८|
tilapiṣṭanibhaṁ yastu varcaḥ sr̥jati kāmalī||124|| ślēṣmaṇā ruddhamārgaṁ tat pittaṁ kaphaharairjayēt|
rūkṣaśītagurusvāduvyāyāmairvēganigrahaiḥ||125|| kaphasammūrcchitō vāyuḥ sthānāt pittaṁ kṣipēdbalī|
hāridranētramūtratvak śvētavarcāstadā naraḥ||126|| bhavēt sāṭōpaviṣṭambhō guruṇā hr̥dayēna ca|
daurbalyālpāgnipārśvārtihikkāśvāsārucijvaraiḥ||127|| kramēṇālpē'nusajyēta [1] pittē śākhāsamāśritē|128|

The patient who passes white stools like sesamum-paste indicates the obstruction to the passage of bile due to kapha. This should be relieved by eliminating kapha. Due to intake of rough, cold, heavy and sweet food, exertion and suppression of natural urges vãyu vitiated and powerful and mixed with aggravated kapha throws pitta out of its own seat thus making the person with yellow eyes, urine and skin and white stools associated with gurgling sound and stillness in abdomen and heaviness in cardiac region. Due to diminution of pitta because of its sifting to blood circulation patient suffers gradually from debility, poor digestion, pain in sides, hiccup, dyspnoca, the anorexia and fever. [ 124-127]

(Перевод Прия Врата Шармы)

तत्र, वर्षास्वोषधयस्तरुण्योऽल्पवीर्या आपश्चाप्रशान्ताः [१] क्षितिमलप्रायाः, ता उपयुज्यमाना नभसि मेघावतते जलप्रक्लिन्नायां भूमौ क्लिन्नदेहानां प्राणिनां शीतवातविष्टम्भिताग्नीनां [२] विदह्यन्ते, विदाहात् पित्तसञ्चयमापादयन्ति; स सञ्चयः शरदि प्रविरलमेघे वियत्युपशुष्यति पङ्केऽर्ककिरणप्रविलायितः पैत्तिकान् व्याधीञ्जनयति |
tatra, varṣāsvōṣadhayastaruṇyō'lpavīryā āpaścāpraśāntāḥ [1] kṣitimalaprāyāḥ, tā upayujyamānā nabhasi mēghāvatatē jalapraklinnāyāṁ bhūmau klinnadēhānāṁ prāṇināṁ śītavātaviṣṭambhitāgnīnāṁ [2] vidahyantē, vidāhāt pittasañcayamāpādayanti; sa sañcayaḥ śaradi praviralamēghē viyatyupaśuṣyati paṅkē'rkakiraṇapravilāyitaḥ paittikān vyādhīñjanayati |  Su.Su.6
Among them, in rainy season the herbs are young and with a little potency. water is immature having mostly dirt of the earth. On being used in cloudy weather and land full of water, they produce vidäha (acidity with burning) in persons with moistened bodies and digestive fire being dampened by cold wind and thus cause accumulation of pitta which, in autumn with clouds being dispersed in sky and mud being dried up, gets liquified by the (intense) sun-rays and causes disorders of pitta;

(Перевод Прия Врата Шармы)

Видите, что даже Прия Врату Шарме приходилось местами отходить от принятого им же понимания/определения терминов как "distension" и "wind formation" на основе части комментария Далханы, потому что оно местами ну совсем плохо вписывалось?

Сам Далхана дал не одно единственное определение, а много и в разном порядке приоритетности значений. То есть он однозначного мнения он не имел. Мне не лень, давайте соберем все.

1) विष्टम्भो गुड्गुडाशब्दः viṣṭambhō guḍguḍāśabdaḥ  Su.Su.45/11

2) विष्टम्भो गुडगुडाशब्दः viṣṭambhō guḍaguḍāśabdaḥ  Su.Su.45/59

3) विष्टम्भीति सवाततोदशूला मलस्याप्रवृत्तिर्विष्टम्भः; अन्ये ‘विष्टम्भो गुडगुडाशब्दः’ इति प्राहुः viṣṭambhīti savātatōdaśūlā malasyāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ; anyē ‘viṣṭambhō guḍaguḍāśabdaḥ’ iti prāhuḥ||79|| Su.Su.45/79

4) विष्टम्भो गुडगुडाशब्दः, अन्ये तु सवाततोदशूला मलस्याप्रवृत्तिर्विष्टम्भः|१५८| viṣṭambhō guḍaguḍāśabdaḥ, anyē tu savātatōdaśūlā malasyāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ|158|  Su.Su.45/158

5) सवाततोदशूला मलस्याप्रवृत्तिर्विष्टम्भः, अन्ये गुडगुडाशब्दमाहुः savātatōdaśūlā malasyāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ, anyē guḍaguḍāśabdamāhuḥ Su.Su.45/179

6) सवाततोदशूला मलस्याप्रवृत्तिर्विष्टम्भः, अन्ये गुडगुडाशब्दमाहुः savātatōdaśūlā malasyāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ, anyē guḍaguḍāśabdamāhuḥ Su.Su.46/155

7) सवाततोदशूला मलाप्रवृत्तिर्विष्टम्भः savātatōdaśūlā malāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ Su.Su.46/295

8 ) विष्टम्भी प्रभावात्, सवाततोदशूला मलाप्रवृत्तिर्विष्टम्भः| viṣṭambhī prabhāvāt, savātatōdaśūlā malāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ Su.Su.46/345

9) विष्टम्भो गुडगुडाशब्दः viṣṭambhō guḍaguḍāśabdaḥ Su.Ut.54/10

Как видите, примерно по-ровну определений "viṣṭambha" как guḍaguḍāśabdaḥ и savātatōdaśūlā malāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ.

При всем моем таком же глубоком уважении к Далхане, guḍaguḍāśabdaḥ это общепринятое всеми остальными комментаторами и более поздними текстами определение конкретно термина "āṭōpa" и в отношении "viṣṭambha" ошибочно.

А со вторым определением savātatōdaśūlā malāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ "Виштамбха - это нарушение/обструкция отхождения мал (в узком смысле - запор), сопровождающееся газообразованием, коликами, болью." я полностью согласен. Запор/нарушение отхождения мал только из него не надо выкидывать.

Еще раз повторюсь, что в текстах Виштамбха, Адхмана и Атопа - это разные термины с достаточно ясным и четким определениям каждого из них, не стоит их путать. Хоть, зачастую, они и проявляются совместно.

2) По второй части относительно Шпината.

Во-первых он всеми авторами указан как Бхедания/Бхедана

भेदनीय
तोडने वाला, मल का संघात समाप्त कर आंत्र की सफाई करने वाला
These are the substances that break down fecal matter and help remove it out of the body thus cleaning the colon. (क्लिनिंग द कालोन).
(Во избежании путаницы с терминами и здесь)

И при этом почти всеми как "Виштамбхи".

При этом я не понимаю недоумения относительно этого сочетания свойств. Более чем достаточно субстанций описано в текстах как имеющие одновременно и Виштамбхи Гуну или Грахи Гуну вместе с этим указанные как Бхедана.

Самый известный пример еще и с объяснениями - описания сушеного имбиря в самом начале Бхавапракаши.

आग्नेयगुणभूयिष्ठं तोयांशपरिशोषि यत् | संगृह्णाति मलं तत्तु ग्राहि शुण्ठ्यादयो यथा ||४४||
विबन्धभेदिनी या तु सा कथं ग्राहिणी भवेत् | शक्तिर्विबन्धभेदे स्याद्यतो न मलपातनो ||४५
āgnēyaguṇabhūyiṣṭhaṁ tōyāṁśapariśōṣi yat | saṁgr̥hṇāti malaṁ tattu grāhi śuṇṭhyādayō yathā ||44||
vibandhabhēdinī yā tu sā kathaṁ grāhiṇī bhavēt | śaktirvibandhabhēdē syādyatō na malapātanō ||45||

Because of agneya guna dries up the watery portion of mala and holds up the elimination. These drugs are known as grāhi dravyas like sunthi etc.

Earlier śunthi is described as vibandhabhedini (remover of constipation), how can it became grähi? The explanation for this is, it has the power to break up the obstruciton but not to push the mala.

(Перевод Dr Lucas)

(Субстанция), с преобладанием огненных качеств, которая иссушает водную фракцию и
(тем самым) закрепляет стул, “grāhi” ”называется, такая как сушеный имбирь и другие.

Но как (субстанция) которая разбивает(устраняет) запор может (и) закреплять?
Потому что способности разбивать (устранять) запор, не присуще (свойство) выведения стула (непосредственно).

(Перевод мой)

По этому поводу Ксения выше все верно отметила. Не вижу в этом сложности.

Ксения Разина пишет:

А далее на просторах интернета нашелся лаконичный перевод от Андрея Юрьевича :)
"viṣṭambhа одновременно означает задержку стула и избыток газообразования, который может сопровождаться болью, коликами в области живота."

На первый взгляд может показаться, что это противоречит переведенному термину бхедини, однако, строго говоря, bhēdinī = разрушает жёсткий стул и каловые камни, а "существенно слабит" в тексте вовсе нет, поэтому все вполне сходится.

Хотя если мы говорим конкретно про шпинат, на мой субъективный взгляд конкретно применительно к нему и листовым овощам данной группы, а не к термину "Виштамбхи" в целом, вернее та формулировка, которую использует Чарака:

प्रायो विष्टभ्य जीर्यति| prāyō viṣṭabhya jīryati|

Что да,  можно перевести и как ‘ (generally) delayed in digestion’ - часто/обычно (но не всегда) «переваривается с отсрочкой/задержкой»

"The proteins of spinach are reported to be digested at a slower rate than casein." The Wealth of India

Но при этом естественным образом задержка пищи для переваривания в верхних/разных отделах желудочно кишечного тракта, может/будет способствовать временной задержке отхождения стула, в результате временного снижения моторики/перистальтики кишечника.

При этом также стоит учитывать, что сырой и приготовленный шпинат в этом плане могут иметь разные свойства.

Спасибо сказали: Александр Ф.1

Поделиться

Re: Зимние овощи

Павел Пересыпкин пишет:

Екатерина, я прекрасно в курсе как Прия Врат Шарма переводил и объяснял термин "виштамбха".

В свете этого, а также в силу всех аргументов что я привел в прошлом посте и целого ряда ссылок на не менее авторитетные источники, позвольте мне дерзнуть и не согласиться полностью с крайне глубоко уважаемым мной Прия Вратом Шармой в этом конкретном вопросе.

В вашей осведомленности, Павел, сомневаться не приходится, тем более что она довольно скоро будет подтверждена соответствующим дипломом выпускника аюрведического колледжа.

Между тем многие на форуме (включая меня до недавнего времени) не могут похвастаться настолько хорошей осведомлённостью о тонкостях толкования термина, о том, как его понимает Прия Врат Шарма, и почему это важно.

Этот человек является не только глубокоуважаемым, как вы отметили, ученым, но и автором переводов Чарака-Самхиты и Сушрута-самихиты. Это предполагает, что он, как минимум, знал весь обширный и разнообразный контекст употребления этого термина (равно как и прочих), а также имел возможность видеть не только контекстные, но и кросс-контекстные логические связи, которые нельзя проследить, просто набрав цитат разных авторов и определения из словарей, хотя эту важную часть исследовательской и переводческой работы он без сомнения также проделал. Вряд ли, вы реально полагаете (хоть указали на это), что переводчики такого уровня опираются в своей работе на единственный комментарий – это был бы уровень школяра, а не профессора.

Именно поэтому, а не в силу абстрактной «глубокоуважаемости» Прия Врат Шармы, дерзну согласиться с ним, и еще с парой переводчиков, имеющих мнение отличное от вашего.

Спасибо сказали: Андрей Головинов, Александр Ф.2

Поделиться

Re: Зимние овощи

Павел Пересыпкин пишет:

Если вынести за скобки в значительной степени неавторитетные пассажи Хемадри (в том, что его комментарий значительно уступает по авторитетности остальным, надеюсь, разногласий нет) тут на мой взгляд все кристально четко, ясно и понятно относительно значения термина.

Не считаю себя в праве рейтинговать комментаторов, мне кажется, такое право нужно сначала заслужить. По существу: из вашей подборки видно, что Арундатта и другие комментаторы дают пояснения, притянуть которые к запору можно, если включить желание и воображение, но вообще дословно они звучат зачастую иначе, чем их преподносят:

विष्टम्भो वातावरोध: (अ. ह. सू. ६/१४७ आ. र.) (Арунадатта) – вата-авародха = обструкция ваты (газов)

विष्टम्भो विशेषेण स्तम्भो गात्राणाम्। (अ. ह. सू. ८/३१ आ. र.) (Арунадатта) -в теле стамбха-жесткость, неподвижность, вызванная шошаной -тем, что придает сухость, иссушает

Комментарии Чакрапани.
То, что Чакрапани использует этот термин для обозначения деформации, растяжения йони как одной из форм заболевания женских органов, свидетельствует о том, что термин, как минимум, не был жестко привязан к запору, хотя вы пишите, что все кристально ясно.

Еще Чакрапани:
विष्टम्भ इति विष्टम्भोऽप्रचलनरूपतयाऽवस्थानम्। (च. चि. १५/४५ आ. दी.) (Чакрапани)

Дословно «пребывание непереваренной/неоформленной пищи в неподвижности», или примерно так. Следует из этого запор? По-моему, совсем не обязательно. Тем более, что в английском переводе указано, что пища прибывает в амашае – верхней части ЖКТ, а не в паквашае – кишечнике, то есть о запоре говорить в этом случае, вроде, преждевременно.

Последнее – это самое важное. Именно в этом «долгом пребывании пищи», которое фигурирует в ряде комментариев, мне видится риск подмены одного понятия другим и «причина» перескока к непременному запору.

Прошу понять правильно, лично у меня нет задачи убедить кого-то в определенной точке зрения, не представляю, какая от этого польза. Но считаю, что если уж отстаивать свою позицию, то нужно делать это системно: провести анализ данных, метаданных – по всей выборке текстов, где встречается термин, привести логику рассуждений оппонента (Шармы, например), привести вашу логику, Павел, и доказать, что она лучше, опять таки по всей выборке, то есть сделать это на всем массиве, а не дергать отдельные цитаты. Тогда будет правильно, научно и убедительно, и даже получится хорошая исследовательская статья.

Спасибо сказали: Андрей Головинов, Александр Ф., Михаил Братухин3

Поделиться

35 Ответ от Павел Пересыпкин Отредактировано Павел Пересыпкин (22.10.2021 16:55:26)

Re: Зимние овощи

"Лучший аргумент - основанный на Шастре" (с)

я таких привел штук 20 и вроде бы досконально объяснил почему именно в данном конкретном случае я не согласен с Прия Вратом Шармой не умаляя ни его компетенции, ни авторитетности. В рамках продуктивной дискуссии в ответ, в пользу Вашего мнения, я был бы рад увидеть аналогичные кроме пары цитат Прия Врата Шармы и одного комментария Далханы. Возможно у Вас есть еще какие то конкретные возражения по каким то пунктам из всего списка аргументов, основанных на шастрах, что я привел?

Я отнюдь не считаю себя умнее Прия Врата Шармы. Просто стоит понимать также в какое время еще Прия Врат Шарма начинал большинство своих работ - во времена радио и печатных машинок, а не ноутбуков и интернета, а также просто невероятно огромное количество оставленных им трудов. Просто в силу феерически необъятных объемов обработанной и оставленной им информации в каких то редких местах те или иные неточности, на мой взгляд, так же могут иметь место.

Так меня учили работать с аюрведическими текстами, уж простите. Мула-грантхи Самхит это одно, они как "Агама" и "Аптопадеша" особняком стоят. А вот во всем остальным стоит "полагаться на авторитет истины, а не истину авторитета". Несмотря на все уважение к уровню их знаний и компетенции, все-таки не слепо верить Чакрапани, Далхане, Прия Врату Шарме и др просто потому что они "Чакрапани, Далхана и Прия Врат Шарма", а все-таки критически оценивать всю входящую информацию и самостоятельно думать, размышлять, оценивать. И спокойно относиться к тем редким моментам, где путем логического размышления появляется логически обоснованное несогласие с их мнением.

дерзну согласиться с ним, и еще с парой переводчиков, имеющих мнение отличное от вашего.

А можно хотя бы примеры этих переводчиков аналогично тем, что я привел?

Не считаю себя в праве рейтинговать комментаторов, мне кажется, такое право нужно сначала заслужить

Относительно Хемадри нас так учили изначально, это достаточно распространенное мнение и обоснованное мнение. Достаточно открыть учебники по истории Аюрведы и почитать кем был Хемадри. И это мнение в моей практике за годы работы в том числе с Аштанга Хридаям в большинстве случаев подтверждалось.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hemadpant

Не был он конерктно Аюрведа-ачарьей или известным вайдьей. Хотя был определенно неглупым и образованным человеком. По небольшому количеству, но по некоторым вопросам мне даже его понимание ближе, чем Арунадатты.

то нужно делать это системно: провести анализ данных, метаданных – по всей выборке текстов, где встречается термин

Вроде бы ровно это я и сделал, разве нет? Сколько я цитат нашел и привел, 2-3? Штук 20 вроде. Помимо прочего, за меня это уже во многом сделали добрые люди из CCRAS и др составители современных профессиональных словарей. Давайте для начала посмотрим чем является "вздутие и газообразование", а потом вернемся к Виштамбхе.

Encyclopedic Dictionary of Ayurvda by Dr Kanjiv Lochan and Dr PS Byadgi

Adhmana General tympanitis.

The disease Adhmāna is condition that is signified as the blockage to the movement of the flatus. This condition gives rise to the gurgling noise in the intestines. Moreover, there is severe pain and distension of the abdomen. An ailment characterized by excessive accumulation of wind or gas in the gastro intestinal tract accompanied by colic pain has been identified as Adhmana. Blowing, inflation, puffing: boasting; a bellows; swelling of the body. Tympanites. One of the pathological conditions and syndromes identified by Ayurveda. (CS. Su. 15. 13; 6. 7).

Atopa 1 / One of the pathological conditions and syndromes identified by Ayurveda. (CS. Su. 27. 181). Painful tympanitis

Atopa 2/ Puffing, swelling a multitude, redundancy; flatulence.

Atopa 3 / Gurgling sound in the abdomen associated with distension and mild pain.

Ayurveda Encyclopedia от CCRAS/NIIMH

आध्मान

अकारान्त पुं. (वाच.); नपुं. (श. क. दृ.)

निष्पत्ति

(१) आइ+ध्मा (शब्दाग्निसंयोगयो) + ल्युट् आध्यान (वाच.),

(श. क. दू.)

व्युत्पत्ति

(१) आसमन्तात् ध्यानम् आध्मानम्) (स्व.) हिन्दी- चारों ओर से हवा भर जाने या फूल जाने को आध्मान

कहते हैं।

Eng.- Filling of air or distension of air in all directions is called as आध्मान,

परिभाषा

(१) साटोपमत्युग्ररुजमाध्मातमुदरं भृशम्। आध्मानमिति जानीयाद्वारं वातनिरोधजम्।। (सु. नि. १/८८); साटोपमत्युग्ररुजमाध्मानमुदरे भृशम्। (अ. ह. नि. ११/६०); साटोपमत्युग्ररुजमाध्मातमुदरं भृशम्। आध्मानमिति तं विद्याद्वोरं वातनिरोधजम्।। (मा. नि. २२/६७)

हिन्दी- वायु की घोर (भीषण) रुकावट के कारण आटोप (गुड़गुड़ाहट), अत्यधिक तीव्र रुजा, उदर की वृद्धि को आध्मान कहते हैं।

Eng.- आटोप (gurgling sound) and अत्युग्ररुज (severe pain), distended abdomen caused by art, is known as आध्मान (tympanitis).

(२) वायुना कुपितेन नाभेरधः सशूलमापूर आध्मानः। (अ. सं. सू. ५/८ शशि.)

हिन्दी- कुपित वायु के कारण नाभि के नीचे उत्पन्न शूल युक्त आपूर (फैलव) को आध्मान कहते हैं।

Eng.- Distension of abdomen caused by vitiated ar, associated with pain below the umbilicus is known as आध्मान.
व्याख्या / विवरण

(१) आध्मानमुदरापूरणम्। (अ. ड. सू. २/१८ आ. र.); आध्मान

वायुना जठरापूरणम् (अ.सं. सू. ३/४५ शशि.); आध्मान वानोदरपूरणम् (अ. ह. सू. १९/१३ सर्वात.) हिन्दी- आध्मान अर्थात् वायु के द्वारा पेट का आपूरण (फुलना) ।

Eng. आध्मान means आपूरण (distension) of abdomen caused by वायु

(२) आध्मान आनाहः। (अ. ह. सू. १९/१३ सर्वाङ्ग)

हिन्दी आध्मान अर्थात् आनाह।

Eng. आध्मान denotes आनाह. (это неверно, тк आनाह это отдельная нозологическая единица)

अर्थ

(१) वातव्याधौ, उदरस्फीततायाम् अग्निसंयोगजे शब्दभेदे (नपुं.), नलिकानामगन्धद्रव्ये (स्त्री.)। (वाच.)

Word Meaning

हिन्दी फूड मारना, फुलाव, कुँङ्कना, धौकनी, पेट फूल जाना, शरीर का सूज जाना।

Eng.- Blowing, inflation, puffing, a bellows, intumescence, swelling of the body.

Notes:

आध्मान means that which is surrounded by the air on four sides. In Ayurveda, it is considered. to be वातव्याधि, but it is not included in eighty types of वातव्याधि by चरक and वाग्भट but, आध्मान and प्रत्याध्मान are included in eighty वातव्याधि by सुश्रुत and लघुत्रयी authors, (मा. नि. २२/६८-६९), (भा.प्र. म. २४ / ७), (शार्ङ्ग पू. ९/११६)

The symptoms of this disease is distension. of abdomen excessively with gurgling sound and severe pain due to obstruction of वात. As पूर्वरूप is mentioned in diseases like उदर (च.. चि. १३/१८) and बद्धगुदोदर. (च. चि. १३/४२); as a symptom it is mentioned in several diseases like विद्रधि (अ. ह. नि. ११/६०); पुरीषविदारण (च. सू. ७/८); वातनिग्रह (च. सू. ७/१२); अर्शस् (च. चि. १४/ ११); विरेचन अतियोग (च. सू. १६/७) etc.
आटोप आमाशय का फुलना या उसमें वायु भर जाना Bloat (ब्लोट) Flatulence of the stomach.

В догонку из прошлых постов

Бхавапракаша

आटोपो गुडगुडाशब्दः प्रोक्तो जठरसम्भवः āṭopo guḍaguḍāśabdaḥ prokto jaṭharasambhavaḥ

Виджаяракшита на Мадхава Нидану:

आटोपश्चलचलनमिति गयदासः, गुडगुडाशब्द इति कार्तिकः  āṭōpaścalacalanamiti gayadāsaḥ, guḍaguḍāśabda iti kārtikaḥ

Далхана на Сушруту:

आटोपं सञ्चलनं āṭōpaṁ sañcalanaṁ

Если на этом с Адхманой и Атопой вопросов нет (тут вроде совсем все очевидно из описания), давайте к Виштамбхе еще раз.

привести вашу логику, Павел, и доказать, что она лучше, опять таки по всей выборке, то есть сделать это на всем массиве, а не дергать отдельные цитаты. Тогда будет правильно, научно и убедительно

Хорошо, давайте пересчитаем еще раз весь массив, если он кажется дерганием отдельных цитат.

Раз.

विष्टम्भः viṣṭambhaḥ

1 Fixing firmly. -2 Obstruction, hindrance, an impediment. -3 Obstruction of the urine or ordure, constipation. -4 Paralysis. -5 Stopping, staying. -6 Stepping, placing the feet. -7 Prop, support. -8 Endurance, resistance;

विष्टम्भःviṣṭambhaḥ = विशेष-स्तम्भः viśeṣa-stambhaḥ

स्तम्भः stambhaḥ [स्तम्भ्-अच्]

1 Fixedness, stiffness, rigidity, motionlessness; रम्भा स्तम्भं भजति Vikr.18.29; Ki.12. 28; गात्रस्तम्भः स्तनमुकुलयोरुत्प्रबन्धः प्रकम्पः Māl.2.5; तत्संकल्पो- पहितजडिम स्तम्भमभ्येति गात्रम् 1.35;4.2. -2 Insensibility, stupefaction, stupor, numbness, paralysis. -3 Stoppage, obstruction, hindrance; सो$पश्यत् प्रणिधानेन संततेः स्तम्भ- कारणम् R.1.74; वाक्स्तम्भं नाटयति Māl.8. -4 Restraint, curbing, suppressing; कृतश्चित्तस्तम्भः प्रतिहतधियामञ्जलिरपि Bh.3.6. -5 Prop, support, fulcrum; नासिराबन्धनार्थाय न शराः स्तम्भहेतवः Rām.2.23.3. -6 A pillar, column, post. -7 A stem, trunk (of a tree). -8 Stupidity. -9 Absence of feeling or excitability. -1 The suppression of any force or feeling by supernatural or magical means. -11 Stiff-neckedness; जन्मकर्मवयोरूपविद्यैश्वर्य- धनादिभिः । यद्यस्य न भवेत् स्तम्भस्तत्रायं मदनुग्रहः Bhāg.8.22.26. -12 Filling up, stuffing

Вайдьяка-шабда-синдху - Два.

विष्टम्भः। पुं। विबन्धरोगे।
viṣṭambhaḥ ।puṃ। vibandha-roge।

विष्टम्भी (इन्)। वि। मलरोधकद्रव्ये । विष्टम्ब्धाजीर्ण करपदार्थे ।
viṣṭambhī (in) । vi । mala-rodhaka-dravye । viṣṭambdhājīrṇa karapadārthe ।

Medical Ayurvedic Dictionary by Ramesh Kumar Bhutya - Три.

विष्टम्भ - विबन्ध Constipation (कोन्सटीपेशन) inability to perform normal bowel elimination function.
विष्टम्भहर - विबन्ध दूर करने वाला Removing Constipation (रिमूविंग कोन्सटीपेशन) able to perform normal bowel elimination function.

Encyclopedic Dictionary of Ayurvda by Dr Kanjiv Lochan and Dr PS Byadgi - Четыре.

Vishtambha

Obstruction of the urine or faeces, constipation, a particular disease of the foetus, paralysis, loss of motion.
A condition characterized by wind formation in the stomach, immobility intestines and lack of digestive power.

Vishtambhakara

Stopping, restraining, obstructing.

Vishtambhi

Food which causes constipation. Distending. One of the pathological conditions and syndromes identified by Ayurveda. (CS. Sū. 27. 110).

Ayurveda Encyclopedia от CCRAS/NIIMH - Пять.

विष्टम्भ अकारान्त; पुं. (वाच.), (श. क. दु.)
...
Word Meaning

हिन्दी- अवरोध, मूत्र और मल अवरोध।

Eng.- Obstruction, obstruction of urine or feces.

Notes:

विष्टम्भ is the symptom in which there is obstruction of H (feces) with bloating and gurgling sounds in the abdomen. It is produced by excessive intake of विषम्भिन् substances.

विष्टम्भिन् नकारान्त; त्रि. (वाच.), (श. क. दु.)
...
Eng.- Substance which causes विष्टम्भ (obstruction) is known as विष्टम्भिन्.
Word Meaning

हिन्दी- अवरोध करने वाला।

Eng.- Which causes obstruction.

Notes:

The substance which causes obstruction of वात by preventing its downward movements and result into distension and gurgling sounds in abdomen is known as विष्टम्भिन्. Excessive intake of these substances cause विष्टम्भ.

Достаточно, чтобы выглядело массивом, а не "дерганьем определенных цитат"?

Спасибо сказали: Александр Ф.1

Поделиться

36 Ответ от Павел Пересыпкин Отредактировано Павел Пересыпкин (22.10.2021 16:33:58)

Re: Зимние овощи

Даже если и это все не убедительно, тогда у меня тогда очень простой вопрос.
Мы разобрались, что термины Атопа, Адхмана и Виштамбха - не одно и то же, что это разные термины.
На основе всех приведенных мной цитат и определений (или может дополнительных) объясните пожалуйста, как Вы понимаете каждый из них, и в чем на Ваш взгляд отличие "Атопа" от "Виштамбха" и "Адхмана" от "Виштамбха"?

Поделиться

Re: Зимние овощи

Кстати, я безусловно был бы очень рад если б Андрей Юрьевич и Владимир Юрьевич присоединились к дискуссии и развернуто высказали свое видение и понимание этих терминов на основе определений из шастр.

Спасибо сказали: Александр Ф.1

Поделиться

Re: Зимние овощи

К слову, про, увы, ныне покойного Прия Врата Шарму и весь фантастический, необъятный список его работ можно почитать. (16 отредактированных манускриптов, 3 десятка книг собственного авторства и около 500 научных статей)

Здесь (коротко)

https://www.bibliomed.org/mnsfulltext/7 … 1634904989

И здесь (подробно)

http://ccras.nic.in/sites/default/files … o%2018.pdf

Спасибо сказали: Глеб Камалутдинов, Ксения Разина, Александр Ф., БогоГородский4

Поделиться

39 Ответ от Владимир Дружинин Отредактировано Владимир Дружинин (23.10.2021 12:06:54)

Re: Зимние овощи

Павел Пересыпкин пишет:

Кстати, я безусловно был бы очень рад если б Андрей Юрьевич и Владимир Юрьевич присоединились к дискуссии и развернуто высказали свое видение и понимание этих терминов на основе определений из шастр.


Спасибо, Павел!

Тема довольно обширная и цитат приведено много, боюсь повториться, если что да простят меня читатели!

Мне видится, что словари терминов и понятий должны признаваться авторитетными на основании цитат из шастр, так как не совсем ясно, откуда они их берут, если цитаты отсутствуют. Они скорее ознакомительные и компилятивные по своей природе.

Каждая цитата имеет свой контекст, не уверен, что можно взять понятие из одного раздела и применить к другому на сто процентов (будет авьяпти и ативьяпти точно).

Аюрведа методологически отстоит от современной науки, поэтому не всегда полное совпадение между словами в трактате, оттенки могут меняться. Трактаты складываются порой столетиями и нельзя сказать о полной выверенности (то есть это скорее понятия, чем термины). И всегда есть metri causa, так как поэзия диктует свои права.

Пока что я не могу сказать, что виштамбха и запор - это равные понятия, скажем между вибандхой и запором для меня гораздо больше сходств. Меня смущает, что эти слова встречаются в параллели.
Например, описание признаков несварения в "АХС":

vibandho’tipravṛttir vā glānir māruta-mūḍhatā||30||
ajīrṇa-liṅgaṃ sāmānyaṃ viṣṭambho gauravaṃ bhramaḥ||31||

vibandho = mūtra-purīṣayor apravṛtti-lakṣaṇaḥ| Вибандха - это то, что характеризуется отсутствием движения мочи и стула.

viṣṭambhaḥ=kukṣer ādhmānam| Виштамбха - вздутие живота (думаю, адхмана здесь не в терминологическом значении, а просто вздутие (от корня ā-dhmā))

По соседству говорится, что пища, которая виштамбхи (то есть порождает виштамбху), не переваривается. И комментатор продолжает (в рамках главы) отстаивать вышеуказанную точку зрения: viṣṭambhi kukṣy-ādhmāna-kāri.


Или допустим, описание бида-лаваны, которая уничтожает вибандху, анаху и виштамбху:

biḍam||146||
vibandhānāha-viṣṭambha-śūla-gaurava-nāśanam||147||

Виштамбха здесь vātāvarodhaḥ, а вибандха - malāvarodhaḥ.

Другими словами виштамбха - это не просто стамбха, а особое состояние (ви-) остановки (чего? стула или все-таки газов?) (стамбха), связанное с нарушением отхождения газов, например, а соответственно, бурлением и прочим из определения Далханы.

Или описание масту, где она одновременно слабит и устраняет виштамбху, если это одно и тоже, то это пунар-укти  - тавтология, которая пугает поэтов больше, чем Ямараджа :)

mastu saraṃ srotaḥ-śodhi viṣṭhambha-jil laghu
Хемадри говорит в одном случае о стуле, в другом - о газах (saraṃ = malānulomanam| viṣṭambha-jit=vātānulomanam)

Это просто примеры того, что не так легко ответить на этот вопрос однозначно, и у меня нет возможности изучить все цитаты, которые вы привели, но мы точно должны быть дружелюбны в наших дискуссиях  *DRINK*

ye-ye-guṇe matta hai'kare ahaṅkara |
avaśya īśvara tāhā karena saṁhāra ||
Спасибо сказали: Александр Ф., Павел Пересыпкин, Андрей Головинов, Глеб Камалутдинов, Иван Мерзляков5

Поделиться

40 Ответ от Павел Пересыпкин Отредактировано Павел Пересыпкин (23.10.2021 14:24:05)

Re: Зимние овощи

Спасибо, что нашли время присоединиться к дискуссии и дать обширный ответ, Владимир Юрьевич!

словари терминов и понятий должны признаваться авторитетными на основании цитат из шастр, так как не совсем ясно, откуда они их берут, если цитаты отсутствуют. Они скорее ознакомительные и компилятивные по своей природе.

Согласен! Поэтому и привел авторитетнейший Вайдьяка-шабда-синдху - основной санскритско-санскритский словарь Аюрведиеческих терминов и Ayurveda Encyclopedia от CCRAS/NIIMH, где объяснение каждого термина подкреплено минимум десятком цитат из текстов.

viṣṭambhaḥ=kukṣer ādhmānam

Да, это определение я видел несколько раз в комментарии на АХ, не помню только это Арунадатта или Хемадри. Очевидно, что оно не совсем верно, тк термины viṣṭambha и ādhmāna часто используются вместе в списках.

Например, basti-ayoga-laskhana из Сушруты

विष्टम्भाध्मानशूलैश्च तमयोगं प्रचक्षते | viṣṭambhādhmānaśūlaiśca tamayōgaṁ pracakṣatē | Su.Ci.36

Или та же самая Аштанга Хридаям про избыточное употребление вяжущего вкуса

करोति शीलितः सोऽति विष्टम्भाध्मानहृद्रुजः ॥21॥ karoti śīlitaḥ so'ti viṣṭambhādhmānahṛdrujaḥ ॥21॥ AH.Su.10

То есть очевидно что и в Аштанга Хридаям и в других текстах Виштамбха и Адхмана это разные понятия, и интерпретация комментатором viṣṭambhaḥ=kukṣer ādhmānam и viṣṭambhi kukṣy-ādhmāna-kāri не является в достаточной степени корректной.

А про Вида-лавану да, интересно.

Хотя тот же автор Вайдьяка Шабда Синдху говорит, что viṣṭambha используется в значении vibandha-roga (запор). То есть приравнивает эти два термина.

विष्टम्भः। पुं। विबन्धरोगे।  viṣṭambhaḥ ।puṃ। vibandha-roge।

Тут кстати обращает на себя внимание еще второе определение из Вайдьяка-Шабда Синдху.

विष्टम्भी (इन्)। वि। मलरोधकद्रव्ये । विष्टम्ब्धाजीर्णकरपदार्थे  ।
viṣṭambhī (in) । vi । mala-rodhaka-dravye । viṣṭambdhājīrṇakarapadārthe ।

"Виштамбхи" (используется в значении)
1) субстанции, вызывающей обструкцию (отхождения) мала (нечистот)
2) субстанции, вызывающей Виштабдха-аджирну (один из видов несварения, вызванный избытком Вата Доша)

На удивление, последнее определение, если копнуть глубже, сильно пересекается с определением Далханы

सवाततोदशूला मलस्याप्रवृत्तिर्विष्टम्भः savātatōdaśūlā malasyāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ - Виштамбха, это нарушение отхождения мал (нечистот), сопровождающееся газообразованием, коликами и болью.

Далхана его тоже не просто из головы взял.

Особенно, если посмотреть определения и симптоматику Виштабдха-Аджирны из текстов

Аштанга Самграха, Сутра, 11я глава

विष्टब्धे शूलमाध्मानं विविधा वातवेदनाः | मलवाताप्रवृत्तिश्च स्तम्भो मोहाऽङ्गपीडनम् ||५६||
viṣṭabdhē śūlamādhmānaṁ vividhā vātavēdanāḥ |
malavātāpravr̥ttiśca stambhō mōhā'ṅgapīḍanam ||56||

The characteristics in vistabdha are-pain, flatulence, different types of pain caused by vata; obstruction to the elimination of faeces and wind; stiffness, delusion and pain all over the body

Комментарий - वातेनाजीर्णं विष्टब्धमुच्यते। तस्य लक्षणं जठरशूलाद्युद्भवः।

Мадхава Нидана, 6я глава.

विष्टब्धे शूलमाध्मानं विविधा वातवेदनाः | मलवाताप्रवृत्तिश्च स्तम्भो मोहाऽङ्गपीडनम् ||१२||
viṣṭabdhē śūlamādhmānaṁ vividhā vātavēdanāḥ |
malavātāpravr̥ttiśca stambhō mōhā'ṅgapīḍanam ||12||

The characteristics in vistabdha are-pain, flatulence, different types of pain caused by vata; obstruction to the elimination of faeces and wind; stiffness, delusion and pain all over the body.

Комментарий - विविधा वातवेदना तोदभेदादिरूपा| अङ्गपीडनं सामवातवेदनादि

Несмотря на то, что определения выше - основные, для полноты картины еще Аштанга Хридаям

विष्टब्धमनिलाच्शूलविबन्धाध्मानसादकृत् ।  viṣṭabdhamanilācśūlavibandhādhmānasādakṛt ।
Vistabdhājīrṇa is caused due to the vitiation of vāta and it produces abdominal pain, constipation, flatulence and weakness of the body.

Комментарий Инду - वातादजीर्णं विष्टब्धमुच्यते । तल्लक्षणं जठरशूलादि। विबन्धो मलवाताप्रवृतिः

Соответственно, на основании этих и всех остальных цитат, как итог дискуссии предлагают взять определение Далханы

सवाततोदशूला मलस्याप्रवृत्तिर्विष्टम्भः savātatōdaśūlā malasyāpravr̥ttirviṣṭambhaḥ - Виштамбха, это нарушение отхождения мал (нечистот, или просто запор), сопровождающееся газообразованием, коликами и болью.

или

"Виштамбха - нарушение отхождения мал (запор), сопровождающееся вздутием живота/газообразованием и коликами/болью."

Как основное и наиболее достоверное относительно терминов "Виштамбха" и, соответственно "Виштамбхи" (кармы или субстанции, которая это состояние вызывает).

Спасибо сказали: Глеб Камалутдинов, Александр Ф., Иван Мерзляков3

Поделиться