Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

Да и в Казахстане талкан — национальный продукт, включая просяной, ячменный и пшеничный.

Просяной на первом месте, затем ячменный по популярности. Первый используется чаще всего, например, в блюде под названием «жент», в смеси с топлёным маслом и сахаром. С изюмом часто. Реже с мёдом или с добавлением творога. Моя сосланная в Казахстан бабушка, Ольга Генриховна Шмидт, меня всё детство таким кормила.

Ну и напитки всякие, с водой, с молоком, ферментированные и нет, из них делают. И другие блюда.

Павел, вы совсем не допускаете мысли, что Арунадатта с Хемадри таки не «глупцы», чтобы не видеть и не знать текстов шастры целиком, и их комментарий в данном контексте что-то практически да и значит?

Поделиться

Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

Особенно, если смотреть в их комментарии полностью.

Где здесь это «только»?

sarvāṅgasundarī vyākhyā ( kr̥ta)

sa0-yadguru yaccāpatarpaṇaṁ, tatsamāsēna sthūlē hitaṁ mākṣikaśālūkādi| ētāddhi raukṣyānmēdaḥ kṣapayati, gauravācca śīghraṁ jarāṁ na gacchati| yadatō viparītaṁ-laghu santarpaṇaṁ ca, tadatikr̥śē hitaṁ śāliṣaṣṭikaiṇēyaśaśalāvakapiñjalādikam| atikr̥śasya hyagnirapi kr̥śō bhavati| tasmādyapi tasya gurvannapānauṣadhamupayujyatē, tatō'gnisādō'sya jāyatē| tathā'sya laghu apatarpaṇamupayujyatē, tadbhūyaḥ kārśyāyāsya syāt| tasmāllaghu santarpaṇaṁ ca yattatkr̥śāya hitam| guru cētyatra caśabdāllaghu ca yadatarpaṇaṁ śyāmākakōradūṣādikaṁ, tathā'nyadapi yanna guru na ca laghu mēdōghnaṁ jāgaravyavāyavyāyāmacintādikaṁ, tacca sthūlē hitamiti gamyatē| ubhayōḥ-sthūlakr̥śayōryavagōdhūmaṁ hitam| kimbhūtaṁ yavayōgadhūmam ? ityāha-tadyōgyētyādi| tayōḥ-sthūlakr̥śayōḥ, yōgyā-ucitā, āhitā-kr̥tā, kalpanā-saṁyōgasaṁskārādinōpayōgō'pāyō vā, yasmin yavagōdhūmē, tadēvam| yavāḥ sthūlē hitāḥ, gōdhūmāḥ kr̥śē, ityarthaḥ| 'hitayōgē caturthī vaktavyā" ityasya prāyikatvāt sthūlē hitamityatra na caturthī| anyē'pi hyēvaṁ prayōgā dr̥śyantē| yathā rudraṭasya (kāvyālaṅkārē a. 5|14 ṭī.) - "sāmājā dhīmatāṁ hitam|" iti| tathā'syaiva (hr̥. sū. a. 6|29) - "vilēpi grāhiṇī hr̥dyā tr̥ṣṇāghnī dīpanī hitā| vraṇākṣirōgasaṁśuddhadurbalasnēhapāyinām||" iti|

āyurvēdarasāyanam vyākhyā ( kr̥ta)

ā0 ra0-sthaulyakārśyayōḥ saṅkṣēpādauṣadhamāha-guru cātarpaṇamityādi, yavagōdhūmamityādi| gurutvē sati yadapatarpaṇaṁ tatsthūlē hitam| laghutvē sati yatsantarpaṇaṁ tatkr̥śē hitam| yavāśca gōdhūmāśca yavagōdhūmam| tadubhayōḥ sthūlakr̥śayōḥ kramēṇa hitam| tacca taducitakr̥takalpanam| yathā,-sthūlē tailatakrādisiddhā bhakṣyāḥ kr̥śē vrutakṣīrādisiddhāḥ| saṅgrahē tu (sū. a. 24) -"sthaulyakārśyē prakr̥tyā'pi syātāṁ tatrāpyayaṁ vidhiḥ| satatavyādhitatayā sadā yōjyō vibhajya ca|| mātrādiyuktē sēvēta yastu laṅghanabr̥ṁhaṇē| samadhātvagnidēhō'sau siṁhasaṁhananō bhavēt|| dr̥ḍhēndriyabalatvācca na dvandvairabhibhūyatē|" iti|

Спасибо сказали: Екатерина Балык1

Поделиться

Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

Андрей Головинов пишет:

Особенно, если смотреть в их комментарии полностью.

Андрей Юрьевич, вы хотите сказать, что под «yavāḥ sthūlē hitāḥ, gōdhūmāḥ kr̥śē» и «tadubhayōḥ sthūlakr̥śayōḥ kramēṇa hitam» Арундатта и Хемадри имели в виду, что В ЦЕЛОМ ячмень и пшеница являются полезными соответственно при ожирении и истощении? А не в контексте интерпретации данной шлоки, делающей акцент на том, что они должны быть правильным образом приготовлены (и тогда подойдут обоим)? То есть они оговаривают, но не постулируют обязательное разнесение ячменя и пшеницы по типам пациентов?

Поделиться

Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

Да, мне это вполне очевидно.

Поделиться

45

Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

Андрей Головинов пишет:

при истощении – наоборот (легкая из класса сантарпана)

Подскажите пожалуйста, какая именно лёгкая пища и продукты, относятся к этому классу, для набора массы?

Поделиться

46 Отредактировано Павел Пересыпкин (21.08.2021 13:23:52)

Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

Андрей Головинов пишет:

Да и в Казахстане талкан — национальный продукт, включая просяной, ячменный и пшеничный.
Павел, вы совсем не допускаете мысли, что Арунадатта с Хемадри таки не «глупцы», чтобы не видеть и не знать текстов шастры целиком, и их комментарий в данном контексте что-то практически да и значит?

Ну, если говорить откровенно, комментарий Хемадри в целом мне кажется, уж простите, достаточно бестолковым - много воды и мало разъяснений действительно сложных моментов.

А вот Инду, Арунадатта, Чакрапани, Далхана, авторы Мадху Коши проделали титаническую работу, снимаю шляпу.

Но это не отменяет, что и у них встречаются ошибки и неточности в интерпретации. Просто в силу колоссального объема проделанной работы и обработанной информации. И это возясь с манускриптами, без e-Samhita и прочих благ цивилизации, где можно в секунду проверить любой референс.

Тот же Далхана в своем комментарии на Сушрута Самхиту опирается на более ранние труды-комментарии (на Сушруту) Гаядасы, Джеджатты, Бхаскары и др. Зачастую приводя несколько мнений. Где уместно - просто как разницу мнений, а где нет - четко отвергает мнения одних комментаторов, и поддерживает других, или выдает свое собственное, отличное ото всех. И, думаю, отнюдь не потому что он считал Гаядасу, Джеджатту и др глупцами.

Аналогично, Прия Врат Шарма в своих английских переводах с комментариями Чараки и Сушруты и в учебниках порой вполне обоснованно не соглашается с мнениями Далханы и Чакрапани по каким то вопросам.

Так что иногда встречающиеся ошибки и неточности в комментариях, это просто ошибки и неточности, никоим образом не принижающие заслуг или учености авторов комментариев.

Спасибо сказали: Глеб Камалутдинов1

Поделиться

47 Отредактировано Павел Пересыпкин (21.08.2021 12:41:48)

Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

Если к моему прошлому посту

Павел Пересыпкин пишет:

Из Нигханту.

Сакту (мука из поджаренных зерен) делается, в первую очередь, из ячменя, а Мантха (напиток) - из Сакту.
...

Нет замечаний касательно изложенных фактов, логики и выводов, и Вы согласны, что в текстах в плане Тарпаны все-таки подразумеваются Сакту и Мантха из ячменя, и ячмень при этом в привычном виде - гуру (тяжелый), апатарпана (непитательный/способствующий снижению веса), а в форме сакту - лагху (легкий), тарпана (питательный), а в форме Мантхи - в зависимости от приготовления, то отвечаю дальше.

Если есть, то укажите пожалуйста.

Андрей Головинов пишет:

Особенно, если смотреть в их комментарии полностью.

Андрей Юрьвевич, если исходя из такой формулировки Вы подразумеваете, или допускаете, что в ходе обсуждения я посмотрел несколько Нигханту, соответствующие разделы Чараки, Сушруты, обеих Аштанг Вагбхаты, а сами комментарии - предмет обсуждения, не прочитал, то нет, я прочитал!)

Только в их понимании я целиком и полностью согласен с изначальным переводом Екатерины Олеговны

Екатерина Балык пишет:

Вот интересно: в обоих Аштангах шлока идентична, а интерпретация комментаторов, похоже, иная:

sarvāṅgasundarī vyākhyā
yavāḥ sthūlē hitāḥ, gōdhūmāḥ kr̥śē, ityarthaḥ

«ячмень полезен при ожирении, пшеница – при истощении, таков смысл у этого»

āyurvēdarasāyanam vyākhyā
tadubhayōḥ sthūlakr̥śayōḥ kramēṇa hitam| tacca taducitakr̥takalpanam| yathā,-sthūlē tailatakrādisiddhā bhakṣyāḥ kr̥śē ghṛtakṣīrādisiddhāḥ

«такое (приготовление из ячменя и пшеницы) для обоих – страдающих от ожирения и от истощения – полезно в указанном порядке (kramēṇa) (то есть ячмень полезен – первым, пшеница – вторым);

«такое» – приготовление, сделанное подходящим образом/сообразно случаю,
как например: при ожирении – блюда, приготовленные с кунжутным маслом, такрой; при истощении – приготовленные с гхи, молоком и прочими»

То есть по мнению обоих комментаторов АХС, «обоим подходит» здесь употребляется не в том смысле, что и тому, и другому типу пациентов подходят оба продукта, а в том смысле, что обоим подходят, если приготовлены правильно, под их тип. При этом ожиревшим – правильно приготовленный ячмень, а исхудавшим – правильно приготовленная пшеница.

Если все это попробовать свести в единый перевод шлоки, получается так:

guru cātarpaṇaṁ sthūlē viparītaṁ hitaṁ kr̥śē|
yavagōdhūmamubhayōstadyōgyāhitakalpanam||36||

При ожирении полезна тяжелая для переваривания пища из класса апатарпана (1), при истощении – наоборот (2); для обоих [случаев] подходит кушанье из ячменя и пшеницы [соответственно], приготовленных [сообразно].

(1) Продукты, которые не питают тело и способствуют похудению. Примеры продуктов, которые являются тяжелыми и при этом апатарпана, приводятся в комментарии: мед, корень лотоса.
(2) Наоборот означает, что при истощении полезна легкоперевариваемая пища класса сантарпана – способствующая «откармливанию». Примеры таких продуктов: рис шали и шаштика, зайчатина, дичь – куропатка и проч.

На мой взгляд тут у Арунадатты "yavāḥ sthūlē hitāḥ, gōdhūmāḥ kr̥śē" и Хемадри "tadubhayōḥ sthūlakr̥śayōḥ kramēṇa hitam" все достаточно конкретно и привязано к пассажу Вагбхаты, без обобщений.

Мне кажется, если имело бы место обобщение, то было бы добавлено очень любимое комментаторами

प्रायस् prāyas - "mostly/generally/as a general rule/"

Или किन्तु kintu - "но", а за ним объяснение.

Или пассажи были бы иные.

Комментаторы, благо, ни стихотворным размером ни количеством бумаги ограничены не были.

Ничего этого я в пассажах Хемадри и Арунадатты не увидел, и, соответственно, предпосылок к обобщению...

Поделиться

48 Отредактировано Павел Пересыпкин (21.08.2021 13:11:17)

Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

К слову, переводы Аштанга Хридаям с опорой на Арунадатту и Хемадри объясняют пассаж ровно также, как и Екатерина Олеговна.

P.V. Tewari

गुरु चातर्पणं स्थूले विपरीतं हितं कृशे । यवगोधूममुभयोस्तद्योग्याहितकल्पनम् || 36

Heavy and nonsatiating/non-nutritious substances are beneficial for the obese and its opposite i.e. light and nutritious substances are salutary for the emaciated persons. Yava and godhūma are good for both but the food articles should be prepared according to their condition i.e. which is respectively beneficial to them.

Note: Yava is beneficial for the obese and godhūma for the emaciated patients. Food articles for the obese should be prepared with oil, buttermilk etc., where as ghrta and milk etc. should be used to prepare food for the emaciated persons.

Atridev Gupta

गुरु चातर्पणं स्थूले विपरीतं हितं कृशे । यवगोधूममुभयोस्तद्योग्याहितकल्पनम् ।।३६।।

स्थूल व्यक्ति में गुरु और अपतर्पण वस्तु (यथा-मधु-शालूक आदि) उत्तम है; कृश व्यक्ति में लघु और सन्तर्पण वस्तु (शालि, साठी, ऐण मांसादि) श्रेष्ठ है। जौ स्थूल के लिये और गेहूँ कृश के लिये उत्तम है; इनको उचित कल्पना से देना चाहिये अर्थात् स्थूल के लिये तैल-तक्रादि में बनवाये भक्ष्य; कृश के लिये घृत-दूध आदि में बनवाये भक्ष्य देने चाहिये |॥३६॥

А вот Шрикантха Муртхи и Рама Рао оба переводившие и Самграху (правда, как и Атридев Гупта) переводят опираясь на Инду.

Шрикантха Муртхи

गुरु चातर्पणं स्थूले विपरीतं हितं कृशे ।
यवगोधूममुभयोस्तद्योग्याहितकल्पनम् ॥ ३६॥
Foods which are heavy (not easily digestable) and non nutritious are ideal for the obese whereas the opposites (are ideal) for the emaciated; yava (barley) and godhūma (wheat) are good for both (when) prepared in a way as suit able to either. 36.

Рама Рао

गुरु चातर्पणं स्थूले विपरीतं हितं कृशे |
यवगोधूममुभयोस्तद्योग्याहितकल्पनम् ||

Food materials, which are heavy (not easily digestible) and are not nutritious are beneficial for stout persons. Foods of opposite qualities are beneficial for lean persons. Barley and wheat are beneficial for both (lean and stout) by preparing in a suitable way (i.e. to be wholesome to either).

Поделиться

Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

Хочу добавить к вопросу важности контекста. В обоих аштангах есть примечательная шлока, цитирую из АХС с комментарием Арунадатты:

na br̥ṁhayēllaṅghanīyān br̥ṁhyāṁstu mr̥du laṅghayēt ||15||
yuktyā vā dēśakālādibalatastānupācarēt ||16|

Для тех, кому требуется лангхана-терапия, не следует применять бримхану (диету и проч.), для тех же, кому требуется бримхана-терапия, следует применять мягкую лангхану (диету и проч.); либо для них (обоих пациентов) применять [лангхану или бримхану] с учетом особенностей местности, сезонов и т.д, согласно силе [пациентов и болезни] и т.д.

Шлоку саму по себе интересно обсуждать, как обычно есть нюансы толкований, но здесь ее привожу с другой целью, а именно, чтобы проиллюстрировать, что Арундатта вряд ли был приверженцем жестких догм, тем более по таким частным вопросам как применение ячменя и пшеницы, понимая, как все неоднозначно устроено. В комментарии к последней строке он пишет:

sarvāṅgasundarī vyākhyā ( kr̥ta)
……
yuktvā vāprayōgēṇa santarpaṇāpatarpaṇavyāmiśralakṣaṇēna, dēśakālādīnāṁ balataḥ-anurōdhēna, tānupācarēt-upakramēt, vinaiva laṅghanādityarthaḥ| ādigrahaṇēna sattvasātmyādigrahaṇam|

Прошу прощения, не нашлось времени на дословный перевод, примерно:

«Либо осмыслив ситуацию (применив юкти), используя сочетание того, что имеет признаки и сантарпаны, и апатарпаны, следует лечить их (пациентов), согласно особенностям местности, времени и др., и принимая во внимание силу – их и болезни, невзирая на лангхану и т.д. (бримхану). Под «др.»  подразумевается психическое состояние, привычность и подобное.

Очевидно, что это комментарий человека, который мыслит не узко, наоборот – поясняет нам, что в зависимости от условий общим правилом иногда можно и нужно пренебречь.

В практически-диетическом же смысле из всего сказанного можно выделить несколько тезисов:

1. В целом, тем, кому требуется лангхана, не следует давать продукты, питательные, способствующие набору веса, но в зависимости от обстоятельств, этим правилом следует поступиться и лечить такого пациента сообразно особенностям его кейса и сопутствующих ему условий, чередуя лангхану и бримхану.

2. В целом, тем, кому требуется бримхана, показана мягкая лангхана. (Непростая идея, которая частично отражена в шлоке «преткновения»: в ней указывалось, что питание истощенных должно быть на основе легких, но питательных продуктов). Но, также как и в предыдущем случае, в зависимости от обстоятельств, этим правилом следует поступится, если индивидуальный случай пациента требует этого, и лечить его, применяя лангхану и/или бримхану, опять-таки с учетом особенностей местности и проч.

3. Разница в подходе «в целом» к лечению болезней ожирения и истощения объясняет, мне кажется то, что ячмень для исхудавших указывается при перечислении конкретных продуктов (его можно отнести к классу «мягкой лангханы»), а вот пшеница в перечне конкретных продуктов для ожиревших не указывается (?) (хотя в чикитсе для капхаджа-прамехи она действительно есть, но это другая история, требующая отдельного разбора).
В рамках обсуждения подхода «в целом» Инду в комментарии к идентичной шлоке в Аштанга-санграхе поясняет, что применение даже альпа-бримханы в случае ожирения привело бы к мощному усилению болезней, вызванных у этих пациентов бримханой в анамнезе. У истощенных стало быть альпа-лангхана усиления их болезней не вызывает. Хотя встает вопрос, как быть с теми, кто стал истощенным под действием лангханы в ходе джвары, например? А это, видимо, как раз тот случай, который требует применения юкти (по факту следования правилам джвара-чикитсы), хоть это и будет противоречить общему стандартному протоколу обращения с истощенными. 

4. Помимо всего сказанного, в качестве индивидуальных исключений из общего правила допускается также применение тех продуктов, которые привычны пациенту, независимо от того лангхану он проходит или бримхану (пример с рыбой в комментарии Инду).

Я понимаю почему Андрей Юрьевич не видит проблемы там, где нам часто видятся противоречия. Западный ум в большинстве случаев ищет истину в последней инстанции, а если такой нет, то чувствует себя не очень комфортно. А в текстах аюрведы часто истина похожа на матрешку – вроде, нашел ее, но нет – внутри еще одна матрешка, и сколько их там даже не очень понятно.

Поделиться

50 Отредактировано Павел Пересыпкин (23.08.2021 13:59:55)

Re: Разница между свежими и старыми зернобобовыми

Хороший пост, Екатерина Олеговна!

Со всем написанными Вами касательно недогматичности и, порой, нелинейности Аюрведы, общих принципов бримханы-лангханы, в целом хорошего уровня комментария Арунадатты и его компетентности я полностью согласен.

При этом, касательно того, что имел ввиду Арунадатта в одном конкретном обсуждаемом пассаже
"yavāḥ sthūlē hitāḥ, gōdhūmāḥ kr̥śē, ityarthaḥ" спорить дальше конечно нет смысла. И, если позволите, я все-таки останусь при мнении, аналогичном Вашему изначальному переводу и переводу мадам П.В.Тивари и Атридева Гупты.

Но так как изначально обсуждение началось не с Арунадатты, а с того, что же имел ввиду Вагбхата во второй части своега пассажа

guru cātarpaṇaṃ sthūle viparītaṃ hitaṃ kṛśe ।
yavagodhūmamubhayostadyogyāhitakalpanam ॥23॥

То, насколько я понимаю, в тч из Вашего поста, как итог обсуждения, мы можем принять верным перевод

"Ячмень и пшеница для обоих (страдающих и ожирением, и истощением) подходят, приготовленные благоприятным (для обоих) образом"?

Спасибо сказали: Ксения Разина, Cosher )2

Поделиться